Forum Historia Wielunia Strona Główna Historia Wielunia
Pierwsze i jedyne na świecie forum poświęcone przeszłości Wielunia i okolic.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Refleksja na temat arcybiskupiej rezydencji
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Historia Wielunia Strona Główna -> Historia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wojtek
Rajca



Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 22:09, 09 Mar 2006    Temat postu: Refleksja na temat arcybiskupiej rezydencji

Tekst o wydarzeniach z 1526 r. zakończył się na naszym forum wątkiem o dworze arcybiskupim. Uważam, że to temat ciekawy, bo tajemniczy. Dziś pewnie niewielu mieszkańców Wielunia zdaje sobie sprawę, jak duże znaczenie dla prestiżu miasta miała niegdyś obecność tej rezydencji.
Zbudować go miał Jarosław Bogoria ze Skotnik w czasie, gdy był arcybiskupem, czyli pomiędzy 1342 a 1374 rokiem. Była to zapewne budowla murowana. Prawdopodobnie jedna z pierwszych jakie w tym mieście powstały. Bo jak wyglądał Wieluń w siedemdziesiątych latach XIV wieku? Ile było murowanych budynków? Niewiele. Kościół parafialny... może także kościół augustianów... jakiś budynek na zamku. Trwały prace przy wznoszeniu murowanych fortyfikacji miejskich. Pewnie był jakiś ratusz (choć nie koniecznie murowany). A reszta zabudowy? Mieszczańska - zapewne drewniana. Ponadto zabudowania gospodarcze: chlewy, kurniki, itp. Krajobraz jakże odmienny od współczesnego wyobrażenia miasta... Z całą pewnością w tym czasie budowle murowane były oznaką wysokiego statusu ich fundatorów i właścicieli. Olbrzymią rolę odgrywała również symbolika takich obiektów w drewnianym krajobrazie. Na tym tle dwór arcybiskupa, także z uwagi na osobę właściciela, był czymś wyjątkowym. Oto także druga osoba w królestwie, podobnie jak pierwsza, miała w Wieluniu swoją rezydencję. Jakiż splendor...
Minęło raptem 600 lat i co z tego zostało? Tajemnica. W którym miejscu ten dwór stał? Jaki zajmował obszar? Jak wyglądał? Jak często i kto w nim gościł? Dlaczego opustoszał?
Wieluń kryje wiele takich tajemnic. Wiele czeka na swojego odkrywcę. I to jest wspaniałe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciek
Rajca



Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Pią 13:00, 10 Mar 2006    Temat postu:

W związku z twoją refleksją Wojtku przychodzi mi do głowy pytanie - refleksja. Otóż jedna z hipotez głosi, że pałac arcybiskupi był w rejonie kościoła bernardynek a dokładniej pod budynkiem plebani bądź klasztoru (obecnie muzeum). Muzeum przechodziło wysoce specjalistyczny kapitalny remont adaptacyjny, potem remont piwnic po powodzi, badania pobliskiej baszty skarbczyk - dlaczego nie pozyskano żadnych konkretnych danych na temat tego miejsca w trakcie tych wcale niemałych prac Question

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wojtek
Rajca



Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:52, 10 Mar 2006    Temat postu: Pytanie jest dobre

Pytanie jest dobre. Ale cóż ja mogę odpowiedzieć? Archeologiczne działania w południowo-zachodnim kwartale miasta były przypadkowe i niewiele z nich wynika. W temacie dworu niczego nie wniosły. W ostatnich latach natomiast notorycznie łamane jest prawo dotyczące ochrony zabytków.
Nie było chyba jeszcze w Wieluniu dobrej atmosfery wokół badań archeologicznych. Doprawdy nie wiem dlaczego. Zwłaszcza, że ludzi pełnych zapału, entuzjastów historii tego miasta nie brakuje. Przykładów zmarnowanych okazji do badań, jak pewnie lepiej wiesz, jest znacznie więcej. A jaki potencjał materiału do analizy czeka w tym mieście pod ziemią najlepiej pokazuje, dobrze Ci znany, przykład ratusza. Powiem na marginesie, że przechodząc ulicą w pobliżu rynku ze wstrętem odwracam głowę od rynkowej fontanny. Może to się wydać śmieszne, ale jest ona dla mnie symbolem straconej szansy i zawiedzionych nadziei. Pomnikiem dla betonowych umysłów decydentów pozbawionych wyobraźni. Myślę, że wiesz o czym mówię. Albo Brama Dąbrowska. To, że w tych okolicznościach aż tyle udało się uzyskać... Jestem pełen podziwu. Są to jednak przykłady sprzed kilku lat. Być może dzisiaj atmosfera byłaby inna.
Chyba wpadłem w zbyt posępny nastrój...
Wracając do dworu arcybiskupa ... Mimo, iż stracono kilka okazji, myślę, że istnieją jeszcze możliwości przeprowadzenia prac terenowych. W tym momencie jednak ważniejsze jest żeby tematem zainteresowali się historycy. Rzetelna kwerenda źródłowa mogłaby stanowić doskonałą podstawę do prac terenowych. Nawet tych niezamierzonych, interwencyjnych.

P.S.
Fontannę nazwałem pomnikiem, ale proszę tego postu nie przenosić do tematu "pomniki" Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz
Burmistrz



Dołączył: 17 Lut 2006
Posty: 417
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń&Łódź

PostWysłany: Pią 21:25, 10 Mar 2006    Temat postu: curia archiepiscopalis

Siedzę sobie nieco znużony trudami dnia, a tu brzęk… wpada kamyczek do mojego historycznego ogródka. Kamyczek rzucony został ręka archeologa, trzeba od razu zaznaczyć, że wielokroć przyjazną, bo ręką Wojtka. Przyglądam się kamykowi bliżej i co widzę? Nie ma wątpliwości, to kamyk z wieluńskiej rezydencji arcybiskupów, nie można go więc tak zwyczajnie zostawić...
Zacząć wypada od nazewnictwa samego obiektu. Otóż w pisanych źródłach występuje jako „curia” czyli dwór (mym zdaniem właściwsza niż pałac). Druga nazwa, jaką spotykamy w źródłach, to „kamienica” co nie pozostawia wątpliwości że mamy do czynienia budowla murowaną. To że takich obiektów było w XIV/XV wiecznym Wieluniu mało jest oczywiste. Przyjmuje się przecież, że w 1500 r. w Polsce 1% domów budowli miejskich stanowiły budynki murowane. W Wieluniu w 1793 było ich… 16! Określenie „kamienica arcybiskupia” musiało być jednoznaczne, nikt nie miał wątpliwości o który budynek chodziło, mało tego to on często służył jako punkt orientacyjny, więc np. ktoś kupił działkę „obok kamienicy”.
Co niezwykle ważne, znany jest „łańcuszek” właścicieli dworu:
arcybiskup>kapituła gnieźnieńska>miasto>Koniecpolska>klaryski.
Zatem odpada koncepcja wiązania kamienicy arcybiskupiej z obecna parafią św. Józefa w pobliżu ruin dawnej fary. Wydaje się to natomiast wystarczającym argumentem aby dwór lokować na terenie zapisanym klaryskom, który to obszar naniesiony jat na XVIII-XIX wiecznych planach miasta. Trzeba jednak pamiętać, że Koniecpolska dokupiła do działki z dworem kilka innych parceli spajając je w jedną. Zatem obszar należący do klasztoru był większy (może nawet znacznie) niż ten, który pierwotnie należał do arcybiskupa.
Niestety koledzy z „sekcji archeo” nie jestem w stanie dzisiaj wskazać miejsca i powiedzieć – Kopcie tutaj, to jest dwór arcybiskupa. Nikt nie jest w stanie tego zrobić… dzisiaj Wink

Ważne jest to, że był to budynek murowany, więc chyba ewentualne znalezisko powinno się dać bez większych problemów odróżnić od budowli np. XVII wiecznych, prawda? A swoją drogą to czy mamy jakieś przykłady tego rodzaju rezydencji, właśnie dworów a nie zamków (arcy)biskupich. Czego szukać?

Po więcej szczegółów zapraszam do „Rocznika Wieluńskiego”, t. 5.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wojtek
Rajca



Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 22:05, 10 Mar 2006    Temat postu:

Niech no się trochę ogarnę...to kamyczków będzie więcej Exclamation

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz
Burmistrz



Dołączył: 17 Lut 2006
Posty: 417
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń&Łódź

PostWysłany: Pią 22:48, 10 Mar 2006    Temat postu:

Niech mu ktoś zabierze te kamienie bo mnie juz ręce bolą od odrzucania.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wojtek
Rajca



Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 13:12, 11 Mar 2006    Temat postu:

No dobra, już się trochę ogarnąłem.
O tym Dworze to była taka sobie refleksja o biegu historii. I mała prowokacja. Kiedyś był to jeden z najważniejszych domów w mieście - dzisiaj niemal nic o nim nie wiemy.
Curia to pewnie nie był jeden budynek. Metropolita nie podróżował samotnie. Jego orszak zapewne nie ustępował królewskiemu. W czasie pobytu hierarchy w mieście przynajmniej część ludzi z jego orszaku stale musiała być blisko. Zatem oprócz domu mogły tu być również inne zabudowania, także gospodarcze, np. stajnia. Parcela na pewno nie była mała. Odnośnie do lokalizacji - również uważam, że utożsamianie tego obiektu z parcelą plebana to nieporozumienie. Dodam kolejny argument za umieszczeniem dworu na terenie zajętym później przez mniszki. Np. wspomniana w 1593 zrujnowana "wieża za dworcem arcybiskupim" zaadaptowana została przez panny na lamus nazwany Skarbczykiem, a jego lokalizację przecież znamy. Dwór więc musiał być w jego pobliżu.
Bernardynki - a nie klaryski (miały być klaryski z klasztoru św. Andrzeja w Krakowie ale stanęło na bernardynkach z Warszawy) - zajęły oczywiście znacznie większy obszar od tego jaki wystarczał niegdyś na jedną z rezydencji metropolity. Klasztor rządził się innymi prawami, inny był też jego program budowlany.
Nie istnieje niestety model rezydencji biskupiej, byśmy mogli na podstawie analogii wnioskować o wyglądzie obiektu wieluńskiego. Mógł to być budynek prostokątny lub kwadratowy w planie, może podpiwniczony, parterowy lub piętrowy. Jeśli piętrowy, to raczej z jednym piętrem. Gdyby miał proporcje wieży, pewnie wieżą byłby nazywany.

Cóż, okazuje się jednak, że w sumie coś, o wieluńskiej rezydencji metropolity, wiemy. A wnioskując z powyższego tekstu Burmistrza Tadeusza jest nadzieja, że jeszcze się czegoś w przyszłości dowiemy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciek
Rajca



Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Sob 14:51, 11 Mar 2006    Temat postu:

Wojtek napisał:
okazuje się jednak, że w sumie coś, o wieluńskiej rezydencji metropolity, wiemy. A wnioskując z powyższego tekstu Burmistrza Tadeusza jest nadzieja, że jeszcze się czegoś w przyszłości dowiemy.


To co wiemy na razie to tylko hipotezy pozwalające nakreślić b. ogólny program poszukiwań w najbardziej prawdopodobnym miejscu.
Oczywiste jest, że siedziba arcybiskupia realizowała program reprezentacyjno-mieszkalno-obronny jak wszystkie rezydencje Smile.
Problem dotyczy skali i rangi założenia a to daje dużą rozpiętość od niewielkiego budynku o powierzchni kilkudziesięciu m kw. w obrębie 1 działki po wielki pałac zajmujący cały kwartał.
Z tekstu o ugodzie z arcybiskupem można wnioskować, że siedziba początkowo nie posiadała muru obronnego do 1526 r. Zapewne też początkowo nie przylegała do muru miejskiego. Z późniejszych źródeł wynika, że założenie kościelne rozrastało się.
Myślę, że tu wiele bez poważnych badań archeologicznych powiedzieć się nie da, no chyba, że zostanie odkryty kolejny plan jak w przypadku kwartały z kościołem bożego ciała.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wojtek
Rajca



Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 18:48, 11 Mar 2006    Temat postu:

Oczywiście, żeby określić rozsądny plan poszukiwań, mamy trochę za mało danych. Odnośnie wielkości założenia spróbować by można wykorzystać informacje pośrednie. Chociaż dane te co najwyżej pozwoliłyby zbudować jedynie kolejną hipotezę.
Mianowicie:
1. objętość kamieni potrzebna do otoczenia rezydencji po 1526 r. (10 kup kamieni Question ile to mogło być merów sześciennych?) Nie wiemy jednak, czy chodziło o otoczenie całej rezydencji. Myślę, że nie. Pewnie była ogrodzona, a w jakiejś części może nawet murem.
2. cena opuszczonej rezydencji ("kamienicy spustoszonej") w 1612 r.: 1425 zł. Gdyby spróbować porównać ją z cenami innych nieruchomości wieluńskich, których rozmiary są znane...

Wiem, że to wszystko bardzo wątłe jest... Zbyt wiele niewiadomych.

Odnośnie poszukiwań uważam, że ten dwór został "wtopiony" w zabudowania klasztoru. Inna rzecz, czy w tę część, która przetrwała do dzisiaj? Możliwości badań archeologiczno-architektonicznych budynku muzeum w najbliższych latach nie należy się spodziewać. Ale plebania luterańska może będzie wymagać remontu, a wtedy... kto wie? może będzie szansa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz
Burmistrz



Dołączył: 17 Lut 2006
Posty: 417
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń&Łódź

PostWysłany: Sob 19:17, 11 Mar 2006    Temat postu:

A czy ktos ogladał tą plebanię od wewnątrz - piwnice, itp.?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wojtek
Rajca



Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:35, 11 Mar 2006    Temat postu:

Mnie tam jeszcze nie było. Patrząc jednak na ten budynek z zewnątrz można dostrzec pewne elementy wskazujące na to, iż założenie nie jest "jednorodne". A to z kolei sugeruje, że wcześniej budynek wyglądał inaczej. Tynki jednak pokrywają wszystkie przeróbki.
Pierwszym działaniem poprzedzającym ewentualną analizę powinna być fachowa inwentaryzacja budynku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciek
Rajca



Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Nie 21:06, 12 Mar 2006    Temat postu:

Kiedyś umówiłem się bez żadnych problemów na oględziny wspomnianej plebani ale musiałem nagle zmienić plany życiowe Smile
Zgadzam się z Wojtkiem, że pełna inwentaryzacja z badaniami architektoniczno-archeologicznymi budynku plebani jest konieczna. Warto jednak również zbadać w ten sposób kościół i budynek muzeum. Teren ulegał wielokrotnym przemianom i tylko kompleksowe działanie może wnieść coś nowego a nie tylko odsłonić mowe murki.
W przypadku muzeum natomiast okazja do badań była po powodzi ok. 1998 r. kiedy to wymieniano posadzki i część tynków w przyziemiu budynki ale polskim zwyczajem nie przeprowadzono nadzoru archeologicznego przy inwestycji Evil or Very Mad Natomiast sprawa badania całej działki z dawnym kościołem bernardynek i plebanią jest otwarta.

Ps
Mnie też interesuje wielkość jednostki pomiarowej zwanej za przeproszeniem kupą a przynajmniej na ilu wozach się mieściła. Może są jakieś wiadomości?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wojtek
Rajca



Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 22:25, 12 Mar 2006    Temat postu:

Taka architektoniczna inwentaryzacja jest właściwie niezbędna. Stanowi doskonały materiał wyjściowy do dalszych badań. Często nawet sama dokumentacja rysunkowa może przynieść odpowiedzi na wiele pytań. Szczególnie w przypadku, gdy mamy do czynienia z obiektem o skomplikowanej bryle, noszącej cechy przebudowy. W Wieluniu wiele jest zabytkowych budowli, których taka inwentaryzacja mogłaby przynieść wiele pożytku. Np. budynek dawnego kolegium pijarskiego (szczególnie najniższa kondygnacja) albo gmach starostwa - to dopiero wyzwanie (odnośnie inwentaryzacji tego obiektu mam kilka przemyśleń, to jest jednak wątek na oddzielny temat). Wymieniłem tu przykładowe obiekty monumentalne, ale sprawa dotyczy również innych budynków, np. piwnice kamienic w kwartałach, które nie zostały zburzone w czasie wojny.

Wiem, że to może nie jest odpowiednie miejsce na stawianie takich pytań, ale czy nie można by przedsięwziąć jakiejś, nazwijmy to, akcji inwentaryzacji architektonicznej zabytkowych budowli Wielunia? Grupa studentów architektury... budownictwa... czy entuzjastów historii, którzy potrafią trzymać taśmę mierniczą, pod okiem specjalisty, pod patronatem np. WTN...
Question


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wojtek
Rajca



Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 19:56, 15 Mar 2006    Temat postu:

Chciałbym jeszcze na chwilę, chyba już na koniec tego tematu, wrócić do kwestii wielkości i wyglądu wieluńskiego dworu arcybiskupa Jarosława. Ostatnio na ten temat ponownie wypowiedział się Leszek Kajzer (Zamki i dwory obronne w Polsce Centralnej, Warszawa 2004). Opierając się na arcybiskupich obiektach w Łowiczu, Uniejowie i Kaliszu wnioskuje pośrednio o rozmiarach interesującego nas założenia. Zaznaczyć jednak wypada, że tylko obiekt w Kaliszu określany był mianem dworu, pozostałe to domy zamkowe. I tak, dwór w Kaliszu miał mieć rozmiary 11 x 34 m, dom zamku w Uniejowie - 10,5 x 23 m, dom zamkowy w Łowiczu - 13 x 36 m. Porównując inne cechy tych budowli L. Kajzer stwierdza, że były to obiekty murowane, mające dwie kondygnacje mieszkalne, wzniesione na planie wydłużonego prostokąta o proporcjach od 1:2 do 1:3.
Jeśli zatem założymy, że dwór wieluński mógł mieć zbliżone rozmiary do "typowych", ewentualne identyfikowanie go na tej podstawie z dzisiejszą plebanią luterańską raczej nie wchodzi w grę. Natomiast wymiary głównego budynku klasztoru bernardyńskiego (11,8 x 33,5 m) idealnie pasują do dworu kaliskiego. W rozplanowaniu dolnej kondygnacji tej budowli dostrzegalne są jednak pewne elementy, jak np. różne grubości muru, mogące wskazywać na jej wielofazowość. Nawiasem mówiąc niektóre ściany najniższej kondygnacji mają imponującą grubość, przekraczającą 2, 2 m. Dysponując dokładną inwentaryzacją można by pokusić się o ustalenie wielkości zastosowanej jednostki miary długości i na tej podstawie odnieść czas budowy do określonego okresu. Bez badań terenowych trudno jednak stwierdzić coś wiążącego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 22:10, 15 Mar 2006    Temat postu:

O coś takiego pytałem wyżej. Czyli wiemy ile takie dwory mierzyły w innych miastach. Łowicz, UNiejów to własność arcybiskupówwięc tam mogli czynić większe inwesytyce, tam bywali częściej. Ale Kalisz od nich nie odbiega. Z drugiej strony w Wieluniu arcybiskupi nie bywali często, może dlatego, że siedziba nie zaspakajała ich potrzeb, bo była zbyt mała? A skąd wziął się pomysł, że dwór arcybiskupi był w miejscu dzisiejszej plebanii luterańskiej?
Co do "kup" kamieni to szukałem pracując nad artykułem, ale na nic nie trafiłem. Więc jeśli ktos wie ile to jest "kupa kapmieni" to będę wdzięczny za informacje.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Historia Wielunia Strona Główna -> Historia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin