Forum Historia Wielunia Strona Główna Historia Wielunia
Pierwsze i jedyne na świecie forum poświęcone przeszłości Wielunia i okolic.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Historyczny kwartał zabudowy a pomnik Wieczna Miłość
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Historia Wielunia Strona Główna -> Wieluńskie zabytki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciek
Rajca



Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Sob 13:06, 21 Cze 2008    Temat postu:

Myślę, ze pomysł Stefana_pola jest bardzo ciekawy. Podoba mi się głównie próba połączenia projektu z rekonstrukcją dawnej zabudowy staromiejskiej.

Dobrym obiektem na centrum Siudmaka może być też fara wieluńska. Jej odbudowę mogą sfinansować w 70tą rocznicę zniszczenia Niemcy. Będzie to miało wymiar symboliczny. Negocje z Niemcami może poprowadzić wpływowy komitet p. Siudmaka. Budowla może mieć dawny wygląd ale wnętrze bardziej unowocześnione.

Uzupełnieniem, zapleczem może być bryłowa rekonstrukcja zabudowy kwartału przy narożniku: ul. Królewska - Pl. Kazimierza Wlk. I ewentualnie synagoga. Całość może pełnić rolę wielowyznaniowej świątyni dialogu między kulturami, centrum konferencyjnego i sal ekspozycyjnych. Na wieży można umieścić Dzwon Pokoju jak w Hiroszimie.

Rzeźby mogą być rozmieszczone na plantach i placykach miejskich w otoczeniu zieleni a nie surrealistycznej mikroarchitektury, która nie pasuje do średniowiecznego układu starówki.

Jednocześnie z projektem p. Siudmaka będzie realizowany program rewitalizacji starówki. Nie dość, że koszty centrum Siudmaka poniosą Niemcy Very Happy to jeszcze można dostać fundusze z UE na zabytki.

Dodatkową przestrzeń na działalność kulturalną można uzyskać w więzieniu wieluńskim, gdzie komuniści wykonywali wyroki śmierci na ludziach podziemia niepodległościowego a gdzie teraz są mieszkania. W ten sposób można uszanować ich pamięć.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Maciek dnia Sob 13:09, 21 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ak
Mieszczanin



Dołączył: 17 Lip 2007
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z daleka

PostWysłany: Pon 17:53, 07 Lip 2008    Temat postu:

Sadze, ze niektóre elementy dyskusji nt. pomnika mają malo do czynienia
z rzeczywistoscia. Wieluń to nie Guernica a Pan Siudmak jest trochę
mniej znany niz Picasso. Zdaje mi sie. Gród nad Pyszna, był, jest i
bedzie prowincjonalną mieściną gdzieą miedzy Moskwą i Paryąem. I tego
pomnik, czy spóźnione bicie piany na temat chwili w Historii, kiedy ta
nie ominęła - jak zwykle - szerokim łukiem Wielunia, nie zmieni. ( Czy ktos się zastanawiał ile trwa dotarcie znad Sekwany czy Moskwy nad rzeczółkę Pyszną ?).
Jesli lud wieluński chce postawić pomnik panu Siudmakowi pod
tą czy inna nazwa - jego wola.
Dla "wielunskiego PR- u" w Europie większe znaczenie mialoby
zapewne odbudowanie synagogi niż postawienie pomnika w interesie
gołębi przede wszystkim. Budynek synagogi zawsze mozna zaadoptować.
Jako dyskotekę na przykład.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jermar
Wójt



Dołączył: 15 Mar 2007
Posty: 544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Wto 10:40, 19 Sie 2008    Temat postu:

Czyżby początek prac nad projektem QuestionQuestion Mam nadzieję, że drzewa nie będą znikały jedno po drugim. Przypuszczam, że ściety klon przysłaniał postument z wmurowanym kamieniem węgielnym, dlatego już tam nie stoi. A może ścięto go z innego powodu ??? Postument zasłaniaja krzaki, widok od strony parku.

[link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych]

Pozdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jermar
Wójt



Dołączył: 15 Mar 2007
Posty: 544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Śro 22:15, 25 Lut 2009    Temat postu:

Miał być pomnik, będzie wstyd? artykuł Mariusza Gossa z 24-02-2009 zamieszczony w "Rzeczpospolitej"

[link widoczny dla zalogowanych]

Autor opisuje, delikatnie mówiąc perturbacje związane z powstaniem przedsięwzięcia "Wieczna Miłość"

Pozdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grzegorz Nowak (W)
v-ce Burmistrz



Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 378
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń, a jakże :)

PostWysłany: Czw 8:47, 26 Lut 2009    Temat postu:

Bardzo delikatnie mówiąc....

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciek
Rajca



Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Czw 11:26, 26 Lut 2009    Temat postu:

Czyli jak dobrze zrozumiałem lokalizacja pomnika się nie zmieniła?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jermar
Wójt



Dołączył: 15 Mar 2007
Posty: 544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Sob 22:00, 07 Mar 2009    Temat postu:

Czyżby przełom w realizacji projektu "Wieczna Miłość", na temat dalszych losów możemy przeczytać w artykule Magdaleny Kopańskiej "Pomink jednak będzie" zamieszczonym w Dzienniku Łódzkim z dnia 06.03.2009 r.

[link widoczny dla zalogowanych]

Pozdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jermar
Wójt



Dołączył: 15 Mar 2007
Posty: 544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Wto 17:40, 17 Mar 2009    Temat postu:

Można dostać poplątania z pomieszaniem, poniżej cytat z fragmentem relacji z 31. sesji Rady Miejskiej Wielunia 2009-03-06 dotyczący projektu "Wieczna Miłość"

Cytat:
17.30. Wracamy do obrad.
17.35. Radni zajmą się tematem finansowania budowy pomnika Wieczna Miłość. Początkowo za jego powstanie miała zapłacić fundacja Arkana XXI, która jednak chce zmienić umowę i przedsięwzięcie miałoby sfinansować miasto.
17.40. "By zacząć rozmowy na temat zmiany warunków umowy, potrzebna jest akceptacja rady", mówi burmistrz.
17.45. Radny Kępiński jest zaskoczony, a radny Wojtuniak przerażony kwotą dofinansowania. Potrzeba ponad 1,8 miliona zł.
17.46. "W dobie kryzysu Wieluń może zaproponować turystom swoją historię", uważa Wojciech Siudmak. Jego zdaniem "pomnik może uratować miasto".
17.49. Siudmak mówi, że to nie fundacja miała finansować budowę pomnika. Jej zadaniem miała być organizacja powstania rzeźby.
17.57. Siudmak chce spotkania z mieszkańcami Wielunia w kinie Syrena po to , by zobaczyli projekt pomnika i pyta radnego Kaczmarka, czy ten widział chociaż projekt. Kaczmarek: "Niech Pan nie pokazuje na mnie ręką".
17.59. Miasto ma sfinansować budowę pylonów, promenady i alei gwiazd. Sama rzeźba to wkład fundacji.
18.00. "Jest szansa, że rzeźba powstanie jeszcze w sierpniu, ale trzeba działać", mówi Siudmak.
18.14. Rada Miejska nie podjęła uchwały o zmianie sposobu finansowania pomnika Wieczna Miłość.
18.16. Wojciech Siudmak po niekorzystnej dla fundacji decyzji stwierdził, że wygląda na to, że tylko on na sali obrad jest wielunianinem...


źródło: [link widoczny dla zalogowanych]

Bez komentarza Embarassed

Pozdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joker
Mieszczanin



Dołączył: 14 Paź 2007
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Pią 20:55, 20 Mar 2009    Temat postu:

Z dobrze poinformowanych źródeł wiem, że gdy zrodził się pomysł koszt pomnika miał wynieść 50 000 zł / rok - 2004/.. Statystycznie rzecz biorą co miesiąc drożał o ponad 37 000 zł. Obecnie 1,8 mln zł.
Jeden pomniczek nie uczyni z Wielunia metropolii ani miasta znanego w Europie.
Mrzonki o Pokojowej Nagrodzie Nobla.
Wróże klapę na całej linii.
Może stolicę przenieść do Wielunia?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Morgoth
Mieszczanin



Dołączył: 26 Sie 2006
Posty: 111
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Parcice / Wrocław

PostWysłany: Sob 19:26, 21 Mar 2009    Temat postu:

Brawo Joker, o całej tej sprawie myślę dokładnie to samo. Te pieniądze można przeznaczyć na bardziej przyziemne cele. Jeden pomnik za 1,8 mln zł nie rozwiąże żadnego problemu. Bo niby co ma symbolizować? Miłość między narodami? Polsko - niemieckie pojednanie? Pokój na świecie?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stefan_pol
Mieszczanin



Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 87
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Sob 21:53, 21 Mar 2009    Temat postu:

W poniższym artykule rozpoznaję swoje słowa napisane na jednym z forów Smile , dobrze że dziennikarze też powoli dostrzegają że nie wszystko pasuje do starówki ...
[link widoczny dla zalogowanych][/URL][/quote]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stefan_pol
Mieszczanin



Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 87
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Sob 23:23, 21 Mar 2009
PRZENIESIONY
Nie 15:51, 22 Mar 2009    Temat postu: Jak pięśc do nosa - oryginalny tytuł artykułu

Treśc artykułu o którym mowa w poprzednim poście
wielun.naszemiasto.pl napisał:
Jak samorządy pokochały pomniki (tytuł z wersji papierowej: "Jak pięśc do nosa")
20-03-2009



W uwolnionej od komunizmu Polsce pierwsze nowe pomniki stawiano Janowi Pawłowi II. Teraz bakcyl stawiania cokołów dopadł ambitnych samorządowców, a pomysły, jakie im świtają, wprawiają w zdumienie nie tylko znawców sztuki - także zwykłych obywateli, którzy wścibsko pytają, ile to ma kosztować.
Zduńskowolskie fontanny - o krok od czystego kiczu Łaski łuk ma być symbolem niepodległości kraju

Tak jest choćby w niewielkim Łasku. Niedawno z piedestału na miejskim ryneczku zrzucono tam bohaterskich czerwonoarmistów. A że władza nie lubi pustych przestrzeni, bo wyborcom mogłoby przyjść na myśl, że niczego sensownego nie robi, przeto w Łasku stanie łuk triumfalny, na podobieństwo paryskiego. Burmistrz Gabriel Szkudlarek do idei łuku bardzo się zapalił, choć przyznaje, że jego piękno to rzecz względna. Janina Kosman, zastępczyni Szkudlarka, twierdzi, że łaski łuk ma być czystym w formie symbolem niepodległości kraju. Niestety, niewdzięczni mieszkańcy Łasku nie podzielają jej zachwytu dla czystej formy. Całą swoją niechęć dla nowego monumentu ogniskują na burmistrzu. W jego profilu na portalu społecznościowym dobrzypolitycy.pl wrze od inwektyw, choć ocenzurowanych. Oto drobny przykład:

"(...) Pomysł po prostu idiotyczny, aż żal [ocenzurowano] ściska, że podpisały się pod nim osoby ze świata nauki, a raczej pseudoprofesorowie. Łuk triumfalny pasuje w centrum Łasku jak pięść do oka, nie ma nic wspólnego z genezą i rozwojem historycznym miasta oraz jego specyfiką i klimatem społecznym, a poza tym jest szkaradny. Nawołuję więc do bojkotu tej idei zagospodarowania rynku. Gdyby jednak się nie udało, proponuję na łuku umieścić posąg archanioła Gabriela przywdziewającego moherowy beret, z prawą ręką wskazującą na Orchów i pogardliwie spoglądającego na Łask. To będzie idealne odbicie kryzysu logicznego myślenia, wartości moralnych oraz gustu w tych czasach. Proszę was, zbojkotujmy to SZKARADZTWO".

Łuk ma kosztować 300 tys. zł, co nie stanowi nawet jednego procentu budżetu Łasku, ale nie w tym rzecz. Łaskowianie z ironią wspominają, że jedyny pozytyw burmistrzowskiego pomysłu jest taki, że przy okazji odnowione zostanie otoczenie monumentu, a to oznacza, że ich auta nie będą przejeżdżać przez głębokie na pół koła dziury w jezdni.

Zduńska już to przerabiała

To, co się dzieje w Łasku, jako żywo przypomina historię fontann Zenona Rzeźniczaka, byłego już prezydenta sąsiedniej Zduńskiej Woli. Mieszkańcy odwołali go w połowie kadencji w referendum, bo prezydent - zdaniem prokuratury - pobierał haracze od zatrudnianych przez siebie urzędników. Fatalny upadek Rzeźniczaka nastąpił zaraz po tym, jak prezydent wraz z małżonką zaczęli lansować projekt "Zduńska Wola lustrem Europy". Dovile Rzeźniczak chciała upiec dwie pieczenie na jednym ogniu: swoje przybrane miasto pozbawić anonimowości i uczynić ze wszech miar europejskim, a małżonkowi zapewnić trwałe miejsce w jego historii. Wizjonerski pomysł polegał najpierw na budowie trzech fontann, po jednej dla każdego miasta partnerskiego - jak litewskie Zarsai, z którego pochodzi Dovile. Potem miały być dodatkowe trzy fontanny dla miast zaprzyjaźnionych, a skończyło się na... 28 - po jednej dla każdego z państw Unii Europejskiej plus symbolizująca jedność Europy. Wzniosła idea wzięła się ze spostrzegawczości Litwinki, która w kształcie Europy dojrzała lustrzane odbicie... kształtu Zduńskiej Woli.

Tak symbolicznego olśnienia nie można było zostawić samemu sobie. O ile nad pomysłem rozpłynęły się natychmiast "wysokie czynniki", jak prezydent Lech Kaczyński ("niezwykłe i twórcze") i jego poprzednik Lech Wałęsa ("to nowoczesne pomniki przyszłości"), a nawet Róża Thun, szefowa Reprezentacji Komisji Europejskiej w Polsce ("w interesujący sposób promuje integrację europejską") - o tyle zduńskowolanie uznali pomysł za marnotrawienie publicznych pieniędzy. Nie pomogły tłumaczenia prezydenta, że lustro Europy w 85 procentach będzie sfinansowane przez Unię. Prezydencka opozycja była tak wściekła, że pierwszy pomysł na referendum dotyczył nie impeachmentu prezydenta, a właśnie usunięcia z planów inwestycyjnych miasta "lustrzanego" projektu. I jedną z pierwszych decyzji Janusza Ratajczyka, komisarza powołanego przez premiera w miejsce odwołanego Rzeźniczaka, było pozbycie się tego projektu z budżetu miasta.

Wieczna miłość i gniew

Na południe od Zduńskiej leży Wieluń, gdzie 1 września ma stanąć "Wieczna miłość", pomnik autorstwa Wojtka Siudmaka, światowej sławy hiperrealisty. Stanie albo i nie, bo między burmistrzem Mieczysławem Majcherem a artystą zaczęło ostatnio zgrzytać. Siudmak pochodzi z Wielunia, ale lokalizację pomnika wybrano ze względu na fakt, że to miasto było pierwszą ofiarą II wojny światowej - pod bombami zginęło wówczas 2 tysiące bezbronnych wielunian. Czterometrowa "Wieczna miłość" przedstawia głowy kobiety i mężczyzny, jak planety zwrócone ku sobie, co ma symbolizować bliskość i harmonię.

Pomnik wraz z promenadą zaplanowano w sąsiedztwie klasycystycznego ratusza, zamku, ruin gotyckiego kościoła św. Michała oraz socrealistycznego pomnika "Pogromcom hitleryzmu".

I jak zwykle, nie wszyscy w mieście ten pomysł akceptują. "(...) Ludzie mają różne gusta i nie należy zabraniać ustawiania takich rzeźb, ale ustawienie tego monumentu w obrębie murów obronnych nazywam barbarzyństwem. To już trzecia tragedia, jaka spotyka architekturę starówki - pierwszą był nalot w 1939 roku, drugą budownictwo lat 50. i 60. (...) Trzecim tragicznym epizodem jest ten pomnik" - czytamy na jednym z forów internetowych Wielunia
.


Kwiatki do kożucha

Zdaniem prof. Tadeusza Markowskiego, szefa Towarzystwa Urbanistów Polskich i przewodniczącego Komitetu Przestrzennego Zagospodarowania Kraju, kontrowersje dotyczące planowanych monumentów w Łasku czy Wieluniu wzięły się z braku dyskusji. Dlatego projekty pomników przywodzą często na myśl kwiatek do kożucha.

- Włodarze miast mają tendencję do indywidualnego decydowania o obliczu miasta - komentuje prof. Markowski. - Według własnego gustu zaprasza się artystę albo znajomego, który tworzy koncepcję, a potem ją realizuje. Tak może postąpić właściciel nieruchomości, ale nie burmistrz. Trzeba inaczej. Podam przykład Bełchatowa: w centrum miasta ma powstać rzeźba, ale centrum do tego czasu będzie całkowicie nową przestrzenią, ponieważ wcześniej zostanie zrewitalizowane. Dlatego władze zdecydowały, że odbędzie się konkurs. Nadeszło mnóstwo kapitalnych pomysłów, a zwycięzcę wyłoni profesjonalne jury (prof. Markowski jest przewodniczącym jury - przyp. red.). Wygra projekt najlepiej pasujący do przestrzeni miejskiej i związany z tożsamością tego miasta. Podobnie mogły postąpić Łask czy Wieluń.

Na później

Przed dwoma laty telewizje z całego kraju przybyły do Pabianic. Na rynku w centrum stoi tam socrealistyczny monument bojowników o wyzwolenie narodowe i społeczne w Pabianicach. Prawica krzyczała "zburzyć i zrobić plac wybrukowany kostką", lewica wołała "zostawić". Dziś po tej debacie nie ma śladu.

- Umarła śmiercią naturalną - mówi Dariusz Wypych, wiceprezydent Pabianic. - Mamy tu ważniejsze rzeczy na głowie, jak na przykład budowa kanalizacji, czyli realne problemy, które dotyczą jakości życia mieszkańców. Jak się z tym uporamy, to wtedy może się zastanowimy, co zrobić z pomnikiem...
Marcin Darda - POLSKA Dziennik Łódzki
źródło: [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jermar
Wójt



Dołączył: 15 Mar 2007
Posty: 544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Śro 19:22, 17 Cze 2009    Temat postu:

Dzisiaj w Dzienniku Łódzkim ukazał się artykuł zatytułowany "Umowa podpisana, teraz czas na pomnik" autorstwa Magdaleny Kopańskiej

[link widoczny dla zalogowanych]

Pozdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ana
Rajca



Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 270
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 1:27, 25 Lis 2009    Temat postu:

Nie jestem na bieżąco... napiszcie, co aię działo dalej z pomnikiem? Czy 1 września został odsłonięty?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joker
Mieszczanin



Dołączył: 14 Paź 2007
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Sob 18:34, 28 Lis 2009    Temat postu:

Rzeźba z promenadą ma
kosztować 1,5mlnzł, zagospo-
darowanie terenu przy starym
mieście – kolejne 3 mln


Hmmmmmmmm, 4,5 mln złotych? Na razie widzę 100 tysięcy? Reszta gdzie? Porównanie Wielunia do Hiroszimy i Nagasaki zakrawa na kpinę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Historia Wielunia Strona Główna -> Wieluńskie zabytki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin