Forum Historia Wielunia Strona Główna Historia Wielunia
Pierwsze i jedyne na świecie forum poświęcone przeszłości Wielunia i okolic.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Stary cmentarz przy Pl. Jagiellońskim
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Historia Wielunia Strona Główna -> Historia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciek
Rajca



Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Śro 19:43, 20 Wrz 2006    Temat postu: Stary cmentarz przy Pl. Jagiellońskim

Dawno temu w czasie budowy sądu w Wieluniu przy Placu Jagiellońskim odkryto cmentarzysko nowożytne. Groby pospiesznie koparkami zniszczono, załadowano na wywrotki i wywieziono jak niepotrzebne śmieci pod Niedzielsko.
Mam pytanie do szanownych historyków z jakiego okresu był właściwie wspomniany cmentarz, jakiego wyznania itd.
Obstawiam, że to był cmentarz miejski z końca XVII do pocz XIX w. przeniesiony tam z powodu przeciążenia fary Very Happy .
A co na to źródła?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wojtek
Rajca



Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:27, 20 Wrz 2006    Temat postu:

Od wiosny 1941 do sierpnia 1942 r. w obrębie ulic: Kilińskiego, Krakowski Zaułek, Targowa i Placu Jagiellońskiego funkcjonowało getto żydowskie. W 1942 r wybuchła tam epidemia tyfusu. Może zatem wspomniany cmentarz pochodził z tego czasu? To luźna sugestia do ewentualnego kierunku poszukiwań. Nigdy nie interesowałem się tym okresem, moja wiedza jest ograniczona...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wojtek
Rajca



Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 9:31, 21 Wrz 2006    Temat postu:

Ta "ekshumacja" przy uzyciu koparek miała miejsce nie tak znowu dawno temu. Powinno doskonale być wiadomym, gdzie te kości pochowano.
Maćku, jesteś pewien, że te szczątki potraktowano jak śmieci? Może jednak w Niedzielsku jest jakieś ossarium z tymi kośćmi? Bo jeśli było jak piszesz, to ktoś powinien za to odpowiedzieć. Tym bardziej, że wydaje mi się prawdopodobnym, iż był to cmentarz żydowski z okresu getta. O ile mi wiadomo, w Wieluniu nie ma dziś gminy żydowskiej, która mogłaby się upomnieć o tych zmarłych.

Gdyby cmentarz był chrześcijański - rzymsko-katolicki jak sądzisz - (wg mnie to nie jest możliwe) w parafii (kolegiacie) wiedziano by o tym i być może urządzono pogrzeb.
Z drugiej jednak strony, jeśli byli to Żydzi - dlaczego nie przewieziono ich na cmentarz żydowski?

Może był to jakiś starszy, zapomniany cmentarz epidemiczny?

Tak, czy inaczej nie zwalnia to nikogo z godnego traktowania zmarłych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wojtek
Rajca



Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:49, 21 Wrz 2006    Temat postu:

Sięgnąłem do Leksykonu i tu niespodzianka!
Przy pl. Jagiellońskim był cmentarz ewangelicko-augsburski (od I poł XIX w. do 1875 r.).
Zagadka rozwiązana.

Zatem, jeśli wiadomo było, że tam był cmentarz, zupełnie niezrozumiały jest dla mnie sposób potraktowania w 1994 czy 1995 r. pochowanych tam ludzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciek
Rajca



Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Czw 16:44, 21 Wrz 2006    Temat postu:

No proszę! Zapomniałem o leksykonie. Sprawa rozwiązana; XIX w. kilkadziesiąt lat funkcjonowania. Jest tam jakieś źródło podane bo nie mam na półce? I czy tylko ewangielików tam chowano?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wojtek
Rajca



Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 20:08, 21 Wrz 2006    Temat postu:

Źródeł dotyczących tego cmentarza należałoby szukać w archiwum parafii luterańskiej w Wieluniu. Ogólnie dostępne informacje wskazują, iż cmentarz przy pl. Jagiellońskim był pierwszym cmentarzem tej parafii, która powstała na początku XIX wieku. W 1820 czy 1821 r. otrzymali oni dawny kościół bernardynek. Pewnie wówczas dostali również zgodę władz na budowę cmentarza.
W 1875 r. z powodu epidemii cholery (1873 r.) cmentarz ten został przeniesiony dalej od centum, czyli tam gdzie jest do dzisiaj (ul. POW). Jest raczej wykluczone aby w związku z założeniem nowego cmentarza przenoszono nań groby ze starego. Można przyjąć, że na starym cmentarzu pochowano dwa pokolenia wieluńskich protestantów. A parafia w połowie XIX w. liczyła ponad 500 osób. Pochówków zatem mogło być całkiem sporo.

Czy na cmentarzu tym chowano przedstawicieli innych wyznań?
Należy to raczej wykluczyć. Dla Żydów pochówek tam byłby nie do przyjęcia. Prawosławni (Rosjanie) grzebani byli na cmentarzu rzymsko-katolickim założonym w I poł. XIX w. za miastem (tam gdzie jest dzisiaj).

Zdumiewające jak szybko ten stary cmentarz uległ zapomnieniu. Pamiętam, że pod koniec lat 70-tych XX w. był tam plac targowy. Targowisko było tam pewnie znacznie wcześniej, ale ja tego pamiętać nie mogę.

P.S.
Nie wyjaśniłeś sprawy tych kości. Czy faktycznie tak haniebnie z nimi postąpiono? Czy ojcowie miasta tak szanują swoich dawnych obywateli? Nie mieści mi się to w głowie...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciek
Rajca



Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Czw 21:17, 21 Wrz 2006    Temat postu:

Postaram się sprawę kości zgłębić. Jak je kopano i jak wywożono obserwowałem osobiście. Gdzie wywożono wiem ze slyszenia. Coś mi się zdaje, że Ryfka od mydlarni wie więcej. Na razie dzieki za informację i pozdrawiam.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 7:57, 23 Wrz 2006    Temat postu:

Wojtku, wywóz tego cmentarza miał miejsce w latach 80-tych, niestety nie pamiętam dokładnie, ale na pewno nie był to rok 1994 czy 1995.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wojtek
Rajca



Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 10:43, 23 Wrz 2006    Temat postu:

Nie mogę sobie przypomnieć jak wyglądało miejsce, gdzie był ten cmentarz w 2 poł. lat 80-tych. Założyłem, że ta "ekshumacja" związana była z budową sądu, a ten oddano do użytku chyba właśnie w 1995 r. Jak długo trwała budowa - nie mam pojęcia.
Jeśli jednak "ekshumacja" miałaby miejsce w latach 80-tych, to mogłoby trochę tłumaczyć sposób potraktowania tych zmarłych. W tych czasach urzędnicy czy inni sekretarze nie musieli się liczyć z nikim, a już na pewno nie z opinią publiczną czy Kościołem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciek
Rajca



Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Sob 18:33, 23 Wrz 2006    Temat postu:

Cmentarz rozkopano ok. przełomu dekad 80/90. Wojtku przecież w Wieluniu nie ma to znaczenia Very Happy . Pamiętam, że cmentarz bardzo mnie zainteresował ale nie uzyskałem konkretnej odpowiedzi. Pamiętam też, że budowlańcy byli w muzeum z zapytaniem co z tym fantem zrobić. Po oględzinach otrzymali ekspertyzę archeologiczną: "łeee" można kopać i ... wykopali.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wojtek
Rajca



Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 21:13, 23 Wrz 2006    Temat postu:

Mogę się tylko domyślać z czego mógł wynikać ten brak zainteresowania tym tematem ze strony muzeum. To jest kompromitujące… Decyzja w sprawie ekshumacji nie leży jednak w kompetencji muzeum.

Procedura w takim przypadku jest dosyć złożona i zaangażowane są w nią rozmaite instytucje. Wiem coś o tym, bo akurat teraz czekam na zakończenie formalności dotyczących ekshumacji żołnierzy z I wojny, w której będę brał udział. Przedstawię to w dużym skrócie.
Grupa poszukiwaczy z „piszczałkami” przeszukująca pewien podłódzki las w poszukiwaniu „ciekawych” fantów rozkopała przypadkowo odkrytą (bo nieznaną) mogiłę wojenną z czasów I wojny i ograbiła zwłoki. Grób zostawili otwarty. Jama 4 na 1,5 m. O sprawie dowiedział się dziennikarz Gazety, który nawiasem mówiąc pasjonuje się I wojną, a szczególnie bitwą łódzką (1914 r.). Bardzo możliwe, że otrzymał informację od innych detektorystów bądź nawet od tamtych hien, bo miejsce jest trudno dostępne i mało uczęszczane. Po artykule dziennikarza rozpoczęto odpowiednią procedurę: Policja, Urząd Gminy, Urząd Wojewódzki, Wojewódzki Konserwator Zabytków, Sanepid, Wojsko (saperzy) oraz archeolodzy. Wszystko z dużą ilością dokumentów (protokoły, wnioski, decyzje). Będą krótkie badania archeologiczne połączone z ekshumacją. Szczątki wydobyte z tej mogiły zostaną pochowane na cmentarzu wojennym. Można by powiedzieć: tyle hałasu o małą dziurę w ziemi… Sprawę potraktowano jednak bardzo poważnie.

Piszę o tym, bo z tego co mówisz można wywnioskować, że w Wieluniu ekshumację przeprowadzono bez przestrzegania jakichkolwiek procedur czy przepisów. Trudno mi sobie bowiem wyobrazić, że jakiś urzędnik mógł podjąć decyzję, która doprowadziła do potraktowania tych kości jak śmieci. Ale z drugiej strony, czy mogło się to odbyć bez wiedzy lokalnych władz? – Raczej wykluczone.
Kolejne zdumienie budzi stanowisko wieluńskiej parafii luterańskiej. Czy wiedząc o swoim starym cmentarzu nie zareagowali na takie bezczeszczenie?
Trochę to wszystko przygnębiające…

Może jednak całą tę sprawę da się jakoś wytłumaczyć i znaleźć usprawiedliwienie dla tamtych działań.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
PJP
Cechmistrz



Dołączył: 23 Mar 2006
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Wto 18:43, 26 Wrz 2006    Temat postu:

1. Z tego, co pamietam, przy ekshumacji cmentarza uczestniczyła prokuratura i pilnowano, aby kosci trafiły w godne miejsce. Gdzie - nie wiem. Na pewno było to przed rokiem 1993. Wiem, bo kilku "obwiesiom" pilnowanie terenu przeszkadzało to w łatwym zarobku na studentach medycyny, już liczyli, ile można zarobić na czaszkach.
2. Jeszczcze na poczatku lat 70. na tym miejscu był skład opałowy (węgla),
ogrodzony murem. Od Kilińskiego był wjazd, prosto na wagę do ważenia przyczep, a raczej furmanek. Skład funkcjonował być może aż do budowy sądu, ale na 100% nie jestem pewien.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wojtek
Rajca



Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 19:11, 26 Wrz 2006    Temat postu:

Pozostaje do wyjaśnienia jedna kwestia: jakie miejsce powtórnego pochówku, zdaniem prokuratury, było tych zmarłych godne? Sądzę, że cmentarz byłby dla kości tych luteran najbardziej odpowiednim miejscem.
Czy w Niedzielsku jest jakiś cmentarz?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciek
Rajca



Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Śro 12:49, 27 Wrz 2006    Temat postu:

PJP napisał:
Z tego, co pamietam, przy ekshumacji cmentarza uczestniczyła prokuratura i pilnowano, aby kosci trafiły w godne miejsce.

Raczej nikt tego dołu budowlanego skutecznie nie pilnował. Pamiętam, ze sam mogłem podejś do grobowców w południowej skarpie i sobie je obejrzeć. Pamiętam, też, że nie żadne obwiesie ale dzieciaki z Waryńskiego znosiły bez problemów kości do domów a matki wyrzucały je z przerażeniem. Dopiero po tym incydencie obiekt zaczęto pilnować. Było to niestety już po wywiezieniu większości ziemi z kośćmi raczej, z tego co udało mi się na razie ustalić, w mało godne miejsce tj. do jakiegoś wyrobiska przy ulicy Przemysłowej (choć różne są wyobrażenia na temat godności).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wojtek
Rajca



Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 17:37, 27 Wrz 2006    Temat postu:

Przypomniało mi się, że przy ul. Przemysłowej, z dala od zabudowań, pod koniec lat 90-tych był ogrodzony plac z wysokim krzyżem.
Od tego czasu nie widziałem tego miejsca. Co tam teraz jest, czy coś się zmieniło? Czy przypadkiem nie ma to związku z tym tematem?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Historia Wielunia Strona Główna -> Historia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin