Forum Historia Wielunia Strona Główna Historia Wielunia
Pierwsze i jedyne na świecie forum poświęcone przeszłości Wielunia i okolic.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Tajemnica Horsta Scholle
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Historia Wielunia Strona Główna -> Historia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ak
Mieszczanin



Dołączył: 17 Lip 2007
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z daleka

PostWysłany: Śro 13:30, 19 Wrz 2007    Temat postu: Tajemnica Horsta Scholle

W Roczniku Wielunskim z 2003 zetknalem sie z relacja o Niemcu,
uczniu wielunskiego gimnazjum, ktory mial brac udzial w bombardowaniu
Wielunia we wrzesniu 1939 roku.
Nie wiem na podstawie jakich zrodel pan Adam Ustyniak podaje te informacje ( zetknalem sie z nia juz zreszta wczesniej) ale w kontekscie podanych powyzej dat i szczegolow owa historie zaliczylbym raczej do "wiesci gminnych". Jesli ow uczen - Horst Scholle mialby wziac rzeczywiscie w ataku musial przedtem odbyc kilkumiesieczna sluzbe wojskowa - Grundausbildung , i przejsc przeszkolenie pilota/obserwatora. Tudziez zostac przeszkolony na stosunkowo nowy typ samolotu.
Na to mial miedzy wiosna 1939 - kiedy Wielun opuscil - i wrzesniem
1939 troche za malo czasu.
Zakladajac, ze zostal wyszkolony jako pilot/obserwator przed przybyciem
do Polski - musialby zaczac szkolenie juz jako nastolatek.
W Wehrmachcie/Luftwaffe obowiazywaly pewnie zasady dotyczace
szkolenia i nie sadze zeby ktos wtedy wpadl na pomysl wsadzenia
ucznia ucznia gimnazjum do stosunkowo nowoczesnej - na owe
czasy - maszyny.

Nie orientuje czy gdzies istnieja konkretne materialy ale na podstawie
tego co do tej pory na powyzszy temat przeczytalem kwalifikowalbym
owa historie raczej do sfery mitow i legend.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jermar
Wójt



Dołączył: 15 Mar 2007
Posty: 544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Śro 19:27, 19 Wrz 2007    Temat postu:

Wydaje mi się, że Twoje wątpliwości dotyczące osoby Horsta Scholle jako uczestnika biorącego udział w nalotach na Wieluń 01.09.1939 r. są nieuzasadnione. Postać ta znana była wieluniakom i często przewijała się w opowiadaniach dotyczących nalotów na Wieluń we wrześniu 1939 r. Sam zetknąłem się z tym epizodem, jakoby Horst Scholle brał udział
w nalotach na Wieluń, przekaz ojca, ciotki były to osoby, które przeżyły bombardowania Wielunia. Ciotka miała wówczas 34 lata i sporo pamiętała z tamtego okresu. Co się tyczy młodego wieku, czy mógł być pilotem to wydaje mi się, że jak najbardziej.
Jako przykład może służyć polski as lotnictwa pilot Stanisław Skalski, który po skończeniu matury w wieku 18 lat postanawia wstąpić do Szkoły Podchorążych Lotnictwa w Dęblinie jednak ze względu na zbyt młody wiek nie zostaje przyjęty. Udaje mu się to dopiero po dwóch latach, czyli mając lat 20. W 1938 roku Skalski ukończył przeszkolenie myśliwskie w Wyższej Szkole Pilotażu w Grudziądzu, a w październiku tego roku został mianowany na stopień podporucznika pilota. Reasumując szkolenie zajęło 3 lata, a wiedząc jak Niemcy intensywnie przygotowali się do wojny sądzę, że mogli przyjmować i szkolić młodszych pilotów, tym bardziej, że młodzież wcześniej należała do Hitlerjugend (organizacja młodzieżowa NSDAP zorganizowana na wzór paramilitarny w 1922 jako przybudówka Oddziałów Szturmowych (SA) i częsć przeszkolenia wojskowego odbywała się w jej ramach. Myślę, że szkolenie lotnicze odbyło się przed przybyciem Horsta Scholle do Wielunia tj. przed wrześniem 1938 r.
Dwa dość obszerne fragmenty dotyczące osoby Horsta Scholle możemy znaleźć w książce Włodzimierza Jaskulskiego pt. „O działalności niepodległościowej na Ziemi Wieluńskiej 1939-1953 ”. Poniżej cytaty:
Cytat:
Z początkiem roku szkolnego 1938/1939 przyjęto do IV klasy Wieluńskiego Gimnazjum im. Tadeusza Kościuszki nowego ucznia, Horsta Scholle. Przeniesiono go tu z jednego z gimnazjum łódzkich. Zamieszkał on w kwaterze prywatnej u państwa Moszów. Był to rosły, dobrze zbudowany blondyn elokwentny i ugrzeczniony. Wyglądał na przerośniętego- mógł liczyć 20-21 lat. Umiał się wpraszać do domów kolegów, zwłaszcza zaś koleżanek, których mamusie zwykły mówić o Horście jako inteligentnym, dobrze wychowanym człowieku. Młodzieniec ten "błyszczał" w środowisku młodzieży gimnazjalnej, choć w swojej klasie nie był lubiany. Na święta wielkanocne pojechał do Łodzi, gdzie miał rodzinę (rodzice jego ponoć nie żyli). Po świętach nie powrócił jednak do Wielunia. W pierwszych dniach maja trzej cywilni panowie przeprowadzili w izdebce Horsta u państwa Moszów ścisłą rewizję. Wychodząc mieli powiedzieć, że "ptaszek wyfrunął ". Dość wstydliwie został skreślony z listy uczniów. Do końca roku nikt już Horsta nie widział.
Pojawił się on jednak w Wieluniu w pierwszych dniach listopada 1939 roku w mundurze sierżanta niemieckiego lotnictwa. Oglądał skutki wrześniowego nalotu bombowego na Wieluń. Przyznał też , że brał udział w dwóch nalotach na Wieluń w dniu 1 września 1939 r. Podczas tych nalotów pełnił funkcję rozprowadzającego, co miało duże znaczenie podczas drugiego nalotu. W kregu swoich znajomych Scholle wyznał, że jego pobyt w Wieluniu był niezbędny, istniała bowiem potrzeba rozpoznania miasta i jego zasobów. Po wykonaniu swojego zadania opuścił Wieluń i w dniu urodzin Hitlera został przerzucony do Niemiec i dalej pełnił służbę w jednym z pułków lotnictwa bombowego, który miał za zadanie zniszczenie Wielunia.


Cytat:
Horst Scholle, już jako sierżant niemieckiego lotnictwa odznaczony za udział w wojnie z Polską , podczas swojej wizyty w Wieluniu w listopadzie 1939 r. odwiedził rodzinę Kędziów zamieszkałych wówczas przy ul. Częstochowskiej, z którą utrzymywał przyjazne stosunki jeszcze przed wojną. Rodzina Kędziów od I wojny zamieszkiwała w Niemczech, gdzie ojciec pracował w majątku ziemskim. Po dojściu do władzy A. Hitlera wymówiono Kędzi, jako Polakowi, pracę. Było to powodem powrotu do kraju. Jego syn - Józef Kędzia- ukończył szkołę powszechną w Niemczech i po powrocie do Wielunia, nie mając stałego zatrudnienia, często przebywał wśród młodzieży gimnazjalnej, bezinteresownie pomagając w nauce języka niemieckiego. Tak też poznał Horsta Scholle, z którym dla wprawy często i dużo mówił po niemiecku. Józef Kędzia był w latach wojny żołnierzem ZWZ-AK w Wieluniu, pracował w Pocztowych Warsztatach Naprawczych, współdziałał ze służbą wywiadu.


Mam nadzieję, że te dwa cytaty rozwieją Twoje wątpliwości co do udziału Horsta Scholle w nalotach na Wieluń 01.09.1939 r.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jermar dnia Pią 20:33, 28 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz
Burmistrz



Dołączył: 17 Lut 2006
Posty: 417
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń&Łódź

PostWysłany: Śro 22:29, 19 Wrz 2007    Temat postu:

T. Olenik Wieluń. Dzieje miasta 1793-1945, s. 514 pisze:
Jednym z lotników niemieckich biorących udział w bombardowaniu Wielunia był Horst Scholle, b. uczeń gimnazjum wieluńskiego, który w lutym 1939 r. przeniósł się z Pabianic do Wielunia, uprawiał tu propagandę hitlerowską. Przed wakacjami zniknął z miasta.
T. Olejnik powołuje się na cytowaną przez Jarmara pracę Jaskulskiego oraz na artykuł B. Bojarskiej, Zniszczenie miasta Wielunia..., "Przegląd Zachodni" 1962, nr 2, gdzie jest relacja Cz. Aulicha na ten temat. Gdyby ktoś dotarł do tego artykułu i zacytował p. Aulicha to byśmy pewnie mieli wiadomości z pierwszej ręki.
Może jeszcze wstrzymajmy się z oceną czy to mit czy też nie. No bo jeśli nawet Scholle był w listopadzie '39 w Wieluniu i powiedział to co wyżej napisano, to czy możemy być pewni, że mówił prawdę? A może chciał tylko zrobic wrażenie na słuchaczach? Wiemy, że "lubił błyszczeć"

1 wrzesnia '39 Wieluń bombardowano czterokrotnie (niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę) 2 i 3 nalot przeprowadziły samoloty z 77 pułku pułku lotniczego, ale za kazdym razem bomby zrzucała inna eskadra. Zerknijcie [link widoczny dla zalogowanych]
Czy więc Scholle, który mowił, iż brał udział w dwóch nalotach, latał z dwom różnymi jednostkami? Myślę, że warto jeszcze podrążyć ten wątek aby rozwiać wszelkie wątpliwości.


PS: Pozwoliłem sobie nieco zmoderować temat wątku dodając do słowa Mity znak zapytania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ak
Mieszczanin



Dołączył: 17 Lip 2007
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z daleka

PostWysłany: Czw 0:06, 20 Wrz 2007    Temat postu:

Musze przyznac, ze Twoj post raczej poglebil moje watpliwisci.
W 1938 roku, kiedy ow Horst Scholle mial byc "wyslany"
do Wielunia, Adolf ramie w ramie z Rydzem dokonywali rozbioru
Czechoslowacji. Wojna z Polska niekoniecznie lezala wowczas w planach
Hitlera - na tym etapie chodzilo raczej o ewentualne zwasalizowanie
naszego kraju. Wysylanie "szpiega", ktory mial za soba kosztowne
szkolenie jako pilot wojskowy w celu rozpoznania objektu takiego
jak Wielun (brak wiekszych jednostek wojskowych i objektow
o znaczeniu strategicznym) wydaje mi sie dosc absurdalnym.
Tym bardziej, ze na miejscu - w Polsce - byla dosc liczna mniejszosc
niemiecka. W samym Wieluniu co najmniej kilkaset osob.
( Nie jestem pewien czy w Wieluniu po wrzesniu 1939 dzialal
"Selbstschutz").
Horst Scholle mogl - jako polski Volksdeutsch - miec przed wojna kontakty
w rzeszy - w bodajze 1934 badz 1935 roku odpowiedzialnosc za
wspolprace z Niemcami za granica przejela specjalna komorka
NSDAP - Mlodzi Niemcy z Polski i innych krajow zostali objeci "opieka",
ktorej integralna czescia byla intensywna indoktrynacja ale na pewno
nie kursy pilotazu.

Jesli "Horst Scholle" to prawdziwe nazwisko to przy odrobinie dobrej
woli mozna ustalic czy byl gdzies ksztalcony na pilota - w monografiach
poszczegolnych LKS (Luftkriegsschule) sa czesto listy
pilotow.

cdn.
pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ak
Mieszczanin



Dołączył: 17 Lip 2007
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z daleka

PostWysłany: Czw 8:15, 20 Wrz 2007    Temat postu:

Powiedzmy, ze jest malo prawdopodobnym iz Horst Scholle byl wyszkolonym pilotem w momencie gdy przybyl do Wielunia.
Jeszcze mniej prawdopodobnym jest, ze przeszedl szkolenie jako
pilot w okresie kwiecien - sierpien 1939. Ten okres starczyl na
w Luftwaffe na przebycie zaledwie podstawowego szkolenia wojskowego
- na wiecej raczej nie.
(Choc tempo szkolenia w Luftwaffe w owym okresie
bylo "mordercze" - w miesiacach od maja do wrzesnia 1939 podczas
treningu pilotow Luftwaffe zginelo w wypadkach 278 zolnierzy - kilkuset
zostalo rannych - bodajze tyle samo ilu ich zginelo w kampanii wrzesniowej - z samej STG 76 , ktora bombardowala Wielun zgielo
15 sierpnia 1939 26 pilotow cwiczac probne bombardowanie
na poligonie kolo Zagania.)


Wracajac do Wielunia na poczatku 1939 roku. Trzeba powiedziec,
ze to byl okres nasilajacej sie wojny propagandowej miedzy Polska i
Niemcami. Mialo miejsce "podgrzewanie" nastrojow. Klimat wokol
mniejszosci niemieckiej w Polsce sie zageszczal.

Polske oskarzano w Niemczech o przesladowanie mniejszosci niemieckiej (tego argumentu potrzebowal zreszta Hitler).
Niemcy zamieszkali w Polsce - a nie bylo ich malo - byli generalnie
podejrzani o proby dywersji. Przygotowywano listy osob
przeznaczonych do internowania.
Aktywisci niemieckiej mniejszosci opuszczali Polske. Mialy miejsce
liczne dezercje zolnierzy Wojska Polskiego narodowosci niemieckiej
i uchylanie sie od poboru.
Itd. itd. Temat jest obszerny.
(Warto przewertowac pare numerow gazet z tamtego okresu).

Mlody czlowiek, Niemiec, ktory znalazl sie - ni stad, ni z owad w Wieluniu
MUSIAL byc w owym czasie podejrzany. Syndrom V kolumny dzialal dosc
wczesnie. Zreszta jak sie we wrzesniu 1939 okazalo - nie bez podstaw.

Ze ow Horst Wielun w "panice" opuscil moglo, ale nie musialo miec
zwiazek z jego dzialalnoscia, czy aktywnoscia ("sianiem propagandy
hitlerowskiej").


Reasumujac - z tego co przeczytalem wynika, ze byl mlody Niemiec,
ktory uczyl sie krotko w gimnazjum w Wieluniu, ow Niemiec
przebywal potem krotko w listopadzie 1939 w zniszczonym Wieluniu.
W mundurze.

I cos tam opowiadal. A i o nim opowiadano. To wszystko.

W calej reszcie - u Jaskulskiego szczegolnie - jest sporo
fantazji (ucieczka w urodziny Hitlera....), jeszcze wiecej domnieman,
bardzo malo faktow i jeszcze mniej odniesienia do wielunskich realiow
z czasow schylku II RP.

Ale pragne zastrzec, ze jest to wylacznie moje prywatne zdanie.
pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ak
Mieszczanin



Dołączył: 17 Lip 2007
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z daleka

PostWysłany: Czw 14:42, 20 Wrz 2007    Temat postu:

Jeszcze pare uwag:

Pilotenausbildung

Die reguläre Qualifizierung zum Flugzeugführer dauerte 2 Jahre. In der zweiten Hälfte der Lehrgangszeit entschied sich, ob der Absolvent zum Jagd- oder Bomberflieger, Bordschütz-en oder Funker ausgebildet wurde. Ein typisches Lehrflug-zeug in Dresden war z.B. die Focke-Wulf FW 58, Weihe, die mit 4 Mann Besatzung für die MG und Bombenabwurfs-ausbildung verwendet wurde.

" Szkolenie pilotow"

Regularne szkolenie pilotow trwalo dwa lata. W polowie szkolenia decydowano czy
absolwent ukonczy kus jako pilot mysliwski, bombowy, strzelec pokladowy lub
radiotelegrafista. Typowym samolotem szkoleniowym byl w Dreznie np.
Focke Wulf FW 58 "Kania" z 4 - osobowa zaloga uzywana do szkolenia strzelcow
pokladowych i zalog bombowcow"

Tyle z historii LKS - Klotzsche kolo Drezna. To szkolenie bylo bardzo intensywne
i z pewnoscia w niektorych wypadkach - krotsze. Szczegolnie pod koniec wojny.

Wyglada jednak na to, ze Horst Scholle z wysoka doza prawdopodobienstwa nie mogl byc pilotem/strzelcem pokladowym ani we wrzesniu 1939 roku, ani nawet w listopadzie tego roku. Choc w mundurze Luftwaffe mogl paradowac.

Inna historia jest jego pochodzenie. Zarowno w Lodzi, jak i w Pabianicach funkcjonowaly przed wojna niemieckie gimnazja. Dlaczego przeniosl sie do
Wielunia ???
Pabianickie gimnazjum zostalo przez wladze polskie zlikwidowane w przededniu
II WS (kiedy ???). W srodowisku Niemcow z Pabianic propaganda hitlerowska
byla bardzo silna. Rowniez przed wojna doszlo tam do zakazu dzialalnosci
organizacji mniejszosci niemieckiej - Volksverband, Jungdeutsche Partei,
Pabianicer Turnverein. Mialy miejsce aresztowania Niemcow.
Ewentualne zainteresowanie "organow" II RP osoba Horsta Scholle mozna
widziec w tym kontekscie.
Nie mam bezposredniego dostepu do okreslonych danych - dokumenty zrodlowe,
relacje itd. Brakuje mi tez czasu zeby sie tym intensywniej zajac.
Wydaje mi sie jednak, ze przy odrobinie dobrej woli da sie - z grubsza przynajmniej - ustalic kim byl, skad sie wzial i kim zostal Horst Scholle.
Bo ta historia ucznia ucznia wielunskiego gimnazjum, ktory ze szkolnej lawy
przesiada sie za stery JU 87 B wydaje mi sie.....hmmm. Pozostawiam to
kazdemu do wlasnej oceny.
pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jermar
Wójt



Dołączył: 15 Mar 2007
Posty: 544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Pon 17:33, 24 Wrz 2007    Temat postu:

Szczerze mówiąc po Twoich postach Ak i po dogłębnym zastanowieniu się, ja również zacząłem mieć wątpliwości, co do udziału Horsta Scholle w nalocie na Wieluń. Poprzednio traktowałem problem raczej z marszu, trakując relacje zarówno rodziny, jak i p.Włodzimierza Jasulskiego jako pewnik. Sytuacja mogła wyglądać tak jak sugerujesz, czyli młodzieniec dużo opowiadał, a lokalna społeczność nie weryfikując tych danych uwierzyła mu na słowo. Trochę dziwne, że historycy opisujący w swych pracach epizod związany z Horstem Scholle, nigdy nie poddali w wątpliwość jego relacji. Zastanawiałem się jaka mogła być jego rola i po co pojawił się w Wieluniu. Być może był po prostu szpiegiem i miał za zadanie spenetrować miejsce przyszłego bombardowania. Sądzę, że bez problemu mógł wykonać zestaw fotografii obiektów, które należało zniszczyć. Według mnie, istotnym było czy bombardując obiekt należy zastosować bombę SC500 czy SC50.Trzeba zauważyć, że był to początek wojny i lotnicy niemieccy (być może z wyjątkiem tych z "Legionu Condor") uczyli się dopiero "swojego rzemiosła". Przykładem również może być miasto Frampol, gdzie testowano sposoby nalotu, wysokość zrzutu bomb, nowe celowniki.
Nie ulega wątpliwości, że Horst Scholle, jeżeli to prawdziwe imię i nazwisko, to postać związana, choć w sposób negatywny z dziejami Wielunia. Być może tak jak sugeruje Tadeusz należałoby dotrzeć do "Przeglądu Zachodniego" z 1962, nr 2 i relacji Czesława Aulicha, może informacje tam zawarte będą bardziej klarowne.
W powyższym temacie zasięgnąłem opinii kolegi Pawła twórcy strony
[link widoczny dla zalogowanych] który przy jej tworzeniu zajmował się problematyką związaną ze szkoleniem pilotów niemieckich. Poniżej linki związane z tą tematyką [link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Poniżej cytat z maila, który otrzymałem od Pawła

Cytat:
Po zapoznaniu się z tą historią ciśnie mi się na klawiaturę masa pytań. Muszę przyznać, że stawiają one pod znakiem zapytania udział H. Scholle w nalocie.
Tak na szybko:
Czy faktycznie był on wcześniej uczniem III klasy? > Czy został „przerzucony” do Wielunia jako „szpieg”? > Czy Wieluń był aż tak strategicznym miastem, żeby wywiad rozpracowywał przez kilka miesięcy cele do zniszczenia?
Czy faktycznie był starszy? Wyglądał na przerośniętego- mógł liczyć 20-21 lat.
Ile lat miał w IV klasie gimnazjum? > Czy mógł wcześniej ukończyć szkolenie w Flugzeugführerschule A/B lub w Luftkriegsschule? > Czy od kwietnia do sierpnia mógł ukończyć doskonalenie w Sturzkampffliegerschule?
Szkolenie podstawowe (FFS) trwało ok. roku. Później szkolenie w Sturzkampffliegerschule. Ak pisze Regularne szkolenie pilotow trwalo dwa lata, dotyczy to LKS Luftkriegsschule.
IMO rozprowadzający powinien być doświadczonym pilotem – ma odpowiedzialne zadanie.
Wątpliwości Tadeusza - co z 4 nalotem?

Polecam zerknąć do Luftwaffe nad Polską 1939 cz. III Stukaflieger M. Emerlinga, tam powinno być to szczegółowo opisane.


Generalnie temat ciekawy i warty wyjaśnienia

Pozdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ak
Mieszczanin



Dołączył: 17 Lip 2007
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z daleka

PostWysłany: Wto 11:29, 25 Wrz 2007    Temat postu:

Szukalbym wyjasnienia - "do tylu i do przodu" przy czym punktem zwrotnym
moze byc lato 1939.
"Do tylu" to kwestia czy w Lodzi/Pabianicach byla rodzina/rodziny o nazwisku
Scholle, Scholie, badz podobne. Jesli Scholle pochodzacego z Lodzi/Pabianic
stac bylo na nauke poza miejscem zamieszkania to rodzice/opiekunowie
musieli miec okreslone dochody/prowadzic dzialalnosc gospodarcza ew. posiadac nieruchomosci itp.
Dalej - historia szkol - niemieckich w Lodzi i Pabianicach oraz gimnazjum w
Wieluniu.
Po tym zostaja jakies slady.
"Do przodu"
Scholle w mundurze Luftwaffe - (sierzant - Wachmeister ???? - do tego stopnia
tez podchodzilbym sceptycznie ). Odznaczenie za kampanie wrzesniowa ???
Jest z pewnoscia lista lotnikow z STG 77 i STG 76.
Sa z pewnoscia dane dotyczace pilota (?) o tym nazwisku. Itd. Itd.
(Selbstschutz w Lodzi i okolicach - ew. dzialanosc Abwehry we Wrzesniu 39 ?)

To jest na pewno szukanie igly w stogu siana - ale sprobowac warto....

Poza tematem:

tez z gatunku mitow....

Kilka lat temu w rozmowie w gronie niemieckiej rodziny, ktorej bylem swiadkiem
byla mowa o wujku, "poleglym zaraz na poczatku wojny".
No dobrze, myslalem, we wrzesniu poleglo ponad 10 000 zolnierzy Wehrmachtu.
Na tym sie - wtedy - skonczylo.

Do tematu - przez przypadek - wrocilismy wiosna br. Ciekaw bylem gdzie ow
Adolf R. polegl.
Jedna ze starszych osob wspomniala o jego zdjeciu. W mundurze, z "kwadratowa"
czapka" .....????
Tego zdjecia do tej pory nie widzialem, ale ustalilismy, ze Adolf R. odbywal
sluzbe w Wojsku Polskim, prawdopodobnie w latach 1935 - 1937 (?) Bo czesc rodziny pochodzila z okolic Leszna. I wszyscy stamtad pochodzacy mieli
polskie obywatelstwo.

Na tym nie koniec niespodzianek. Okazalo sie, ze znane jest miejsce gdzie
lezy pochowany Adof R. - grob znajduje sie w okolicach .....Brjanska...w Rosji.
Polegl dopiero w 1941 roku.

Grzebiemy z latorosla owej rodziny od kilku miesiecy w tej historii.
"wychodza" rozne mniej lub bardziej interesujace historie ( np. ze rodzina spod
Leszna nalezala do zagorzalych nazistow - dwie osoby aresztowane latem 1939
pod zarzutem szpiegostwa ) czy fakt, iz slady rodziny R. w okolicach Leszna dadza sie udokumentowac od 1833 roku - ale wszystkie b. ciekawe.

Tyle tylko, iz kosztuje to wszystko odrobine czasu....

Inna historia.
Opowiada znajomy - lekarz z Akademii Medycznej w Dreznie -
O dziadku, zolnierzu Wehrmachtu, ktory w rosyjskiej niewoli w latach 1943 - 1947
mnostwo czasu spedzal .....polujac z dubeltowka na dzikie kaczki.....
Mowil po polsku i to mu pomoglo.

Myslalem Slazak, Kaszub....ok.... historia jak wielu innych.

Kiedys padla nazwa Wielun.....o wlasnie stamtad jego dziadkowie pochodzili powiada ow znajomy....Volksdeutsche ? Nie....Polacy. Spod Wielunia - z malej wsi miedzy Wieluniem i Praszka..... Okazalo sie, ze nasi dziadkowie pochodza ze wsi
odleglych o dwadziescia kilometrow....
Jak jego przodkowie do Wehrmachtu trafili to inna historia - tez b. ciekawa.
Tyle tylko, ze tu tez jeszcze "pogrzebac" troche trzeba .....
pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
paulus76
Przejazdem



Dołączył: 26 Wrz 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Oleśnica

PostWysłany: Śro 8:46, 26 Wrz 2007    Temat postu:

Witam

Ak napisał:

Scholle w mundurze Luftwaffe - (sierzant - Wachmeister ???? - do tego stopnia
tez podchodzilbym sceptycznie ).


Małe sprostowanie - odpowiednikiem sierżanta w Luftwaffe był Feldwebel.

Ak napisał:

Jest z pewnoscia lista lotnikow z STG 77 i STG 76.
Sa z pewnoscia dane dotyczace pilota (?) o tym nazwisku. Itd. Itd.


Jak już napisałem w mailu do Jermar'a pomocna może być 3 część książki Emerlinga Luftwaffe nad Polską.

pozdrawiam
P.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ak
Mieszczanin



Dołączył: 17 Lip 2007
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z daleka

PostWysłany: Śro 10:34, 26 Wrz 2007    Temat postu:

Poprawnie powinno byc "Wachtmeister" - sorry :)

Dienstgrade der Luftwaffe:

Flieger, Kanonier, Funker
-
Gefreiter
Obergefreiter
Hauptgefreiter
Unteroffizier
Unterfeldwebel, Unterwachtmeister
Fähnrich
Feldwebel, Wachtmeister
Oberfeldwebel, Oberwachtmeister, Oberfähnrich
-
Stabsfeldwebel, Stabswachtmeister
Leutnant, Flieger-Ing., Flugführer
Oberleutnant, Fliegeroberingenieur, Oberflugführer
Hauptmann, Fliegerhautpingenieur, Hauptflugführer
Major, Flieger-Stabsingenieur, Stabsflugführer
Oberstleutnant, Oberst-Stabsingenieur
Oberst, Oberstingenieur
Generalmajor, Generalingenieur
Generalleutnant, Generalstabsingenieur
General der Flieger
Generaloberst
Generalfeldmarschall
Reichsmarschall


Nawet jesli Horst Scholle zaczynal "kariere" od szkoly podoficerskiej
w kwietniu/maju 1939 to musiala to byc - jesli pojawil sie w listopadzie
jako Feldwebel/Wachtmeister ("sierzant" ???) - dosc "stroma" kariera.
pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ak
Mieszczanin



Dołączył: 17 Lip 2007
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z daleka

PostWysłany: Czw 14:31, 27 Wrz 2007    Temat postu:

jermar/paulus76

Moze sie zrodel poinformowac ?

Dane personalne Reichswehry i Wehrmachtu przez :


Bundesarchiv-Militärarchiv

Wiesentalstraße 10
79115 Freiburg
Tel.: (07 61) 4 78 17-0
Fax: (07 61) 4 78 17-900
Mail: [link widoczny dla zalogowanych]

Dane o osobiste o zolnierzach Luftwaffe 1939 jency wojenni, groby itd.

Militärische Personendaten der Kriegsmarine (1935 bis 1945) sowie von Heer und Luftwaffe (je 1939 bis 1945); Akten über Kriegsgefangene in Deutschland und deutsche Kriegsgefangene; Gräberverzeichnis (Kriegsgräberstätten):


Deutsche Dienststelle (WASt)
Eichborndamm 179
13403 Berlin
Tel.: (0 30) 4 19 04-0
Fax: (0 30) 4 19 04-100

Dane o czlonkach SS, SA, NSDAP i pokrewnych organizacji

Ansprechpartner für militärische Personendaten der SS, SA und Mitglieder der NSDAP sowie ihrer Unterorganisationen


Bundesarchiv
Besuchsadresse: Finckensteinallee 63, 12205 Berlin
Postadresse:Postfach 450 569, 12175 Berlin
Tel.: 03018 / 7770-0
Fax: 03018 / 7770-111
Mail: [link widoczny dla zalogowanych]



Moze na poczatek sprobujemy to zapytanie wspolnie sformulowac ? :)

a)odnosnie samej osoby

b) odnosnie jednostki (jednostek) wojskowych/osoby

sadze, ze jesli nazwisko jest prawdziwe, mozna bedzie ewentualnie uzyskac wiecej inormacji.


pozdrawiam
andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jermar
Wójt



Dołączył: 15 Mar 2007
Posty: 544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Czw 16:55, 27 Wrz 2007    Temat postu:

Poniżej tabela zawierająca jednostki biorące udział w nalocie na Wieluń zaczerpnięta z książki p. Narcyza Klatki.
[link widoczny dla zalogowanych]

Być może będzie to początek odnośnie sformułowania zapytania. Smile
Ze swej strony poczyniłem pewne kroki w dotarciu do artykułu zamieszczonego w "Przeglądzie Zachodnim" 1962, nr 2. Rocznik tego czasopisma dostępny jest w Bibliotece Instytutu Zachodniego , Poznań ul. Mostowa 27. Jako, że córka na stałe przebywa w Poznaniu, także być może w przyszłym tygodniu będę miał skan lub ksero.

Pozdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
paulus76
Przejazdem



Dołączył: 26 Wrz 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Oleśnica

PostWysłany: Czw 19:18, 27 Wrz 2007    Temat postu:

Poinformowanie się u źródeł byłoby najpewniejszą metodą rozwiązania tej zagadki. Niestety moja znajomość języka niemieckiego umożliwia jedynie zamówienie sznapsa i wzięcie kogoś do niewoli Very Happy


Czyli tak:
skoro Horścik dwukrotnie był nad Wieluniem, to zgodnie z tabelą wrzuconą przez Jermara, latał w I dywizjonie 2 pułku...

hola, hola teraz widzę, że w tabeli jest błąd! Sugerowałem się oznaczeniami jednostki - powtarza się I./StG 2, ale błędnie przypisane zostało ono I./StG 76... Czyli dalej jesteśmy w... lesie...


Co ciekawe, wg strony wwww.ww2.dk* I./StG 2 stacjonował wówczas w Welzow...
Nie obejdzie się bez książki Emerlinga. Niech stracę, zaraz ją zamówię na Allegro Wink

Jeśli chcecie, to mogę przeklepać co robił rankiem 1 IX I dywizjon ZG 2

pozdrowienia
P.

---------------------
* musiałem napisać wwww, bo wzięło mnie za spamera Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
paulus76
Przejazdem



Dołączył: 26 Wrz 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Oleśnica

PostWysłany: Czw 20:08, 27 Wrz 2007    Temat postu:

Ok, doszedłem do wniosku, że na pewno chcecie wiedzieć co porabiał I./ZG 2 Smile

"Zerstörergruppe otrzymała zadania, według których miała przeprowadzić następujące loty bojowe: klucz sztabowy wraz z 1. Staffel startuje o godz. 04.22 i osłania Stukasy I./StG 77. Trasa lotu przebiegała przez Gross-Stein (Kamień Sląski) - Namslau (Namysłów), gdzie miano dołączyć do Stukasów. Następnie przez Neumittenwalde (Międzybórz) - Ostrowo - Kalisz - Wieluń - Neudorf (Nowa Wieś).

Start 3. Staffel w celu osłony Stukasów z I./StG 76 zaplanowano na godz. 04.30, a trasę lotu wyznaczono wzdłuż: Nieder Ellguth (Ligota Dolna) - Landsberg (Gorzów Śląski) - Wieluń.

Natomiast 2. Staffel miała wyjść w powietrze o godz. 05.10 i skierować się w kierunku Krzepic, aby zapewnić eskortę Henschlom Hs 123 z II.(Sch)/LG 2 (awizowana godz. startu: 05.02).

Planowany atak został opóźniony o pół godziny z powodu złych warunków atmosferycznych. Dlatego starty poszczególnych eskadr rozpoczęły się dopiero o godz. 04.50. Tak jak przewidywano, w powietrzu znalazły się najpierw Messerschmitty klucza sztabowego i 1. Staffel. 3. Staffel włączyła się do akcji o godz. 04.57, a chwilę potem, o godz. 05.06, nad lotnisko nadleciały Stukasy, które właśnie chwilę wcześniej wystartowały ze swej bazy. Między godz. 05.12 a 05.15 wyszło w powietrze 8 Bf 109D z 2. Staffel, aby zapewnić osłonę myśliwską dla II.(Sch)/LG 2 w rejonie Wieluń - Radomsko - Częstochowa. Z powodu ciągle utrzymujących się złych warunków atmosferycznych, Henschli jednak nie odnaleziono (bo wystartowały one dopiero o 5.30).

2. Staffel wylądowała o 6.15, a reszta Messerschmittów pomiędzy 6.00 a 6.30."

Naszym myśliwcom pomagała pogoda - podczas przymusowego lądowania 3. Staffel straciła 4 samoloty i 1 pilota.


I jeszcze obrazek:
Dowódca I./ZG 2
Hptm. Johannes Gentzen w swoim Bf 109 D
[link widoczny dla zalogowanych]



Tekst i obrazek z książki Mariusa Emmerlinga: Luftwaffe nad Polską, cz. I Jagdflieger


pozdrawiam
P.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ak
Mieszczanin



Dołączył: 17 Lip 2007
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z daleka

PostWysłany: Czw 20:56, 27 Wrz 2007    Temat postu:

Zajalem sie troche St.G 76 -

Utworzona w marcu 1938 kolo Grazu w Austrii jako Stuka - Gruppe I/168 -
Lotnisko Thalerhof. 01.06.39 przemianowana na St. G76 i przeniesiona
na lotnisko Cottbus stamtad do Ligoty Dolnej (Nieder Ellguth) (kiedy ???)
Pozna jesienia 39 wraca do Thalerhof. Interesujacy jest jedynie
I/St.G 76 - i wypada sie dowiedziec, czy w okresie kiedy stacjonowala
w Cottbus/Nieder Ellguth wsrod lotnikow byl niejaki Horst S...
urodzony ok.....? w Lodz....? Pabianice....? Polen...?

krociutka informacja na temat tej jednostki - i pozostalych tez -
jest w lexikon der wehrmacht ( niestety po niemiecku...:()

Na forum:
[link widoczny dla zalogowanych]
znajdziesz w jednym z postow podane w tabeli jednostki -
To jest (tez po niemiecku niestety...:() wyciag z pracy Seidla
"The Luftwaffe in the polish company" z lat 50 - tych.
Miejsca stacjonowania i struktura


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Historia Wielunia Strona Główna -> Historia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin