Forum Historia Wielunia Strona Główna Historia Wielunia
Pierwsze i jedyne na świecie forum poświęcone przeszłości Wielunia i okolic.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Chcesz schudnąć przed Sylwestrem?
Kup Teraz a 30 dniową dietę otrzymasz za darmo!
Tylko 137 zł TRIZER + indywidualna dieta
Działalność partyzancka na ziemi wieluńskiej 1945-1953.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Historia Wielunia Strona Główna -> Historia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jermar
Wójt



Dołączył: 15 Mar 2007
Posty: 544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Sob 21:11, 31 Sty 2009    Temat postu:

Artykuł zatytułowany "Powraca żołnierz wyklęty" autorstwa Marcina Dardy,
jak raz pasuje do toczonej dyskusji.

[link widoczny dla zalogowanych]

Pozdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eagle
Mieszczanin



Dołączył: 22 Maj 2007
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skomlin

PostWysłany: Nie 0:19, 01 Lut 2009    Temat postu:

max2xx napisał:
Cytat:
Sedzia i sądy nie były już niezawisłe i to w tamtym systemie było normą. Do tego dodam, że aby zostać prok. trzeba było ciężko się kształcić przez niemalże 8 miesiścy (słownie:Osiem miesięcy) a na sędziego chłopakom wiedzę wbijano nawet po 10 miesięcy (znów słownie , żeby ktoś nie pomyślał że zartuję: dziesieć miesięcy). Do tego zaostrzono prawo, a każde wystąpienie niezgodne (już nie mówię bandyckie) z myślą i chciejstwem aparatu bezpieczeństwa sądzone było przez Wojskowe Sądy Rejonowe na podstawie kodeksu karnego wojska polskiego.

Ojej! Skandal! A po drugiej stronie byli Panek, Olszówka i inni przedstawiciele prawa, którzy ukończyli leśne studia prawnicze, i nie zapomnieli nawet o sędziowskiej aplikacji. Mało tego ich sądy były całkowicie niezależne i niezawisłe, cechowało ich znakomite przygotowanie merytoryczne do zawodu, wykazali się także ponadprzeciętnymi predyspozycjami etycznymi - takimi jak zdolność zachowania bezstronności, brak uprzedzeń, sztuka wyważania racji... Laughing
Wybacz, ale dla mnie obiektywizm polega na równym traktowaniu jednej i drugiej strony, na próbie zrozumienia jednych i drugich. Szukanie usprawiedliwień dla jednej strony i haków dla drugiej, to właśnie takie sądy leśne i ubeckie. Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Eagle dnia Nie 0:41, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
max2xx
Z przedmieścia



Dołączył: 27 Sie 2008
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bełchatów

PostWysłany: Nie 10:40, 01 Lut 2009    Temat postu:

Eagle obawiam się, że negujesz w ten sposób również sądy polowe I konspiracji. Tam też oddziały leśne rozstrzeliwały polaków kolaborujących z gestapo. I często były to wyroki sądów doraźnych. Teraz wyjaśnij mi czym dla przeciętnego żołnierza różniła się ta okupacja niemiecka od tej radzieckiej. Niczym się nie różniła, a w wielu przypadkach była to wciąż walka z tym samym wrogiem(obwody kresowe AK do wojny niemiecko-radzieckiej walczyły przecież z sowietami). Żołnierz, partyzant polski walczył z okupantem w obu przypadkach. Ten drugi miał tylko zabarwienie polskie. Wszystkie metody pracy były powieleniem metod pracy NKWD (z tego co sobie przypominam to nawet kartoteki na UB a następnie w SB nawet do lat 80 były segregowane według alfabetu rosyjskiego). Pierwsza elita polskiego bezpieczeństwa szkolona była na kursach NKWD (np. Kujbyszewiacy). Ba znaczna część kadry dowódczej była narodowości rosyjskiej (lub Polacy służący wcześniej w NKWD). Jeśli nadal chcesz zawracać Wisłę patykiem to twoja sprawa. zostań przy swoim i nadal stawiaj na równi Podziemie niepodległościowe z sowieckimi służbami w polskich mundurach z orłem bez korony.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
max2xx
Z przedmieścia



Dołączył: 27 Sie 2008
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bełchatów

PostWysłany: Nie 10:55, 01 Lut 2009    Temat postu:

Jermar,THX, o Danielaku kiedyś to czytałem. Kiedyś podczas jakiejś konferencji w Bełchatowie (nie wiem nie byłem, słyszałem) F. Cybulski wstał i z Toborkiem zaczął się kłócić. Że Bojar to bandyta itd. Toborek kuty na 4 łapy zgasił swymi argumentami tego pana.

Słyszałem też od jednego znajomka zajmującego się Kwp z terenu Bełchatowa, że jedna z grup KWP posprzeczała się i zaczęli do siebie strzelać. Jednak to nic pewnego, bo ja o tym nic nie znalazłem a to raczej wieść gminna, ale bardzo możliwe.

Wrócę jeszcze do "mojego" Murata i przytoczę fragment w którym "bandyta" upomina drugiego ""bandyte" Wink

Cytat:
Nie bał się, także wytykać błędów swym podkomendnym o czy świadczy na przykład rozkaz do ppor. „Bojara” (pisownia oryginalna): Jeżeli wy myślicie, że w szeregach ”K.W.P., będziecie robić to co sami będziecie chcieli, toście się grubo pomylili


Wyraźnie widać jak Murat pilnował dyscypliny i nie pozwalał na samowolkę.




cytat za: Odpis wyroku Wojskowego Sądu Rejonowego w Łodzi Nr Sr. 130/49, k. 17, Materiały w zbiorach autora.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eagle
Mieszczanin



Dołączył: 22 Maj 2007
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skomlin

PostWysłany: Nie 16:19, 01 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
I często były to wyroki sądów doraźnych.


Co do sądów doraźnych, to nie jest to chyba zbyt fortunny przykład. Kojarzą mi się one raczej z III Rzeszą, a nie polskim państwem podziemnym. Nie siedzę zbyt głęboko w tym okresie i moja orientacja zbyt wielka nie jest, ale kojarzę sobie, że w AK był sąd, w którym działali prawnicy z krwi i kości, a wyroki wydawane były w oparciu o kodeks karny, a nie widzimisię dowódcy oddziału.

Max2xx naprawdę chcesz postawić znak równości między okupacją hitlerowską i sowiecką z czasów wojny, a zależnością od Wschodu w latach powojennych? Nie chcę tak daleko odbiegać od naszego tematu, bo nam Tadeusz znowu wątek zamknie. Wink
To nieprawda, że żołnierz i partyzant walczył z okupantem w obu przypadkach. Żołnierz i partyzant walczył z Polakami, którzy myśleli inaczej, a nie z Ruskimi i Szwabami, jak to w czasie wojny było.
Po 1945 roku istniała znowu Polska. Nie tak suwerenna i nie do końca taka, o jakiej marzyła większość Polaków, ale to nie była już generalna gubernia, kraj warty itd. Na inną Polskę, jak powszechnie wiadomo, nie było wtedy szans.
Pzdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ak
Mieszczanin



Dołączył: 17 Lip 2007
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z daleka

PostWysłany: Pon 22:03, 02 Lut 2009    Temat postu:

Max:
Cytat:
Eagle obawiam się, że negujesz w ten sposób również sądy polowe I konspiracji. Tam też oddziały leśne rozstrzeliwały polaków kolaborujących z gestapo. I często były to wyroki sądów doraźnych. Teraz wyjaśnij mi czym dla przeciętnego żołnierza różniła się ta okupacja niemiecka od tej radzieckiej.


O tezie : okupacja niemiecka = okupacja radziecka chyba szkoda
pisac. Nach vierundvierzig Jahren der ersten würden wir uns eher so, und nicht anders streiten.

Cytat:
a w wielu przypadkach była to wciąż walka z tym samym wrogiem(obwody kresowe AK do wojny niemiecko-radzieckiej walczyły przecież z sowietami).


AK nie mogla walczyc z sowietami do 1941 bo jeszcze nie istniala.
Po 1943, kiedy powstaly na Kresach pierwsze oddzialy lesne AK,
walczyly z jednymi i drugimi okupantami. Niekiedy tylko z jednymi,
przy pomocy tych drugich zreszta. Zadna tajemnica. Bardzo ciekawie
na ten temat pisze Jerzy Kochanowski w ksiazce " Heimatarmee -
Geschichte und Mythos", po niemiecku zreszta. Bo polsko - hitlerowskie
braterstwo broni na Kresach cieszy u nas malym wzieciem.

Ale zdaje sie, ze w tym wypadku poruszamy sie mocno w kierunku
OT......:))).

Mialo byc o bandach, bohaterach, bandytach i partyzantach. Czyli o
podziemiu niepodleglosciowym.W wielunskim.
Nie wydaje mi sie zebym mial jakies rewelacyjne informacje na ten
temat - wszystko o czym wczesniej wspominalem stoi (tez) w ipeenowskich biuletynach. Wystarczy je tylko UWAZNIE przeczytac.
Tak samo jak Nienackiego, ktory zreszta nie odmawia np.
Warszycowi ideowosci. O ideowosci ubekow w tfurczosci histerykow
nie czytalem. Nie bylo widocznie. Najwyzej ta w odniesieniu do Kraju Rad.
Mimo, ze bodajze jeszcze w polowie 1945 okolo 3 % z nich rekrutowalo
sie z szeregow.....Armii Krajowej.

Problem polega chyba na tym, ze cala dyskusja jest mocno "zideologizowana". Tak kiedys jak i dzisiaj. Po 1989 "prawdy
cale prawdy i g...no prawdy", tudziez dogmaty zaczely sie o 180 stopni
obracac i "wsio". Osobiscie bylbym za tym zeby historie - rowniez
te najnowsza - pokazywac ze wszystkimi "blaskami i cieniami".....

Okupacja sowiecka ? - jak najbardziej. Tyle tylko, ze wypada wspomniec,
ze pokazna czesc rodakow nic przeciw tej "okupacji" nie miala.
A nawet wrecz przeciwnie. Nikomu i niczemu korona z glowy nie spadnie.
Podziemie niepodleglosciowe - no, bylo niepodleglosciowe. Mozna - i
wypada je tak nazywac. Mialo poparcie wsrod spoleczenstwa -
ale nie calego. Niekoniecznie z tego powodu, ze jego przeciwnikom
przeszkadzalo w marzeniach o swieckim knucie. I nie dlatego
mowiono o nim jako o bandach i bandytach.

Stad sie chyba biora pewne zgrzyty w zwiazku z aktualna tfurczoscia
histeryczna odnosnie najnowszej przeszlosci naszego padolu
nad Wisla.(Warta). Po lekturze Ksawerego (czy innych) bez trudu
mozna dojsc do wniosku, ze autor raczej swiadomie niz nieswiadomie
wiele rzeczy pomija, przemilcza. I to to sie rzuca w oczy nawet
takiemu laikowi jak ja. Sadze, ze nie tylko ja mam z tym problemy.
I tu pojawia sie pytanie, dlaczego gosc z tytulem, wyksztalcony historyk,
reprezentujacy powazna (podobno) instytucje, wciska czytelnikom ten godny Nienackiego lukrowany kit (nie on jeden)? Misja ?
Niejaki Joseph G. tez mial jakas.


Cytat:
Wrócę jeszcze do "mojego" Murata i przytoczę fragment w którym "bandyta" upomina drugiego ""bandyte"

Cytat:
Nie bał się, także wytykać błędów swym podkomendnym o czy świadczy na przykład rozkaz do ppor. „Bojara” (pisownia oryginalna): Jeżeli wy myślicie, że w szeregach ”K.W.P., będziecie robić to co sami będziecie chcieli, toście się grubo pomylili


Wyraźnie widać jak Murat pilnował dyscypliny i nie pozwalał na samowolkę.



Tym gorzej dla Twojego "Murata". Oznaczaloby to, ze akceptowal WSZYSTKIE wyczyny swoich partyzantow. Rowniez te aktualnie pod dywanik zamiatane.

Nie wiem czy juz te kwestie poruszalem - interesuje mnie problem
zakwalifikowania "Zemsty" i innych poleglych/zabitych/ zamordowanych/
zlikwidowanych* w Ostrowku zolnierzy KWP.

A. ofiary walk reakcyjnymi bandami
B. polegli zolnierze podziemia niepodleglosciowego
C. polegli za wladze ludowa
D inna kategoria ( jaka ??????)

pozdrawiam


*niepotrzebne skreslic.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciek
Rajca



Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Czw 12:34, 26 Lut 2009    Temat postu:

Panowie nie siejcie tu propagandy komunistycznej o wyższości opieki sowieckiej nad okupacją niemiecką bo czyta was wielu nieświadomych forumowiczów, którzy są gotowi iść na skróty i zawierzyć waszej wiedzy. Skupcie się raczej na szczegółowych problemach popychających naszą - zaniedbaną przez okupację sowiecką wiedzę - do przodu. Jasno trzeba stwierdzić, że obie okupacje były straszne choć skrajnie różne w swej metodzie i celach. Niemiecka była o tyle uczciwsza albo raczej bardziej nieudolna od sowieckiej że czarne charaktery był wyraźniejsze a cały aparat przymusu ujęty był w jakieś normy które łatwo było ocenić i stanąć po konkretnej stronie. Okupacji sowieckiej było nieobliczalna, podstępna i zakłamana czego trwałe skutki widać do dzisiaj a a rozwinięte modele w Chinach i Korei.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eagle
Mieszczanin



Dołączył: 22 Maj 2007
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skomlin

PostWysłany: Czw 21:03, 26 Lut 2009    Temat postu:

Maciek, a co Ty siejesz swoją wypowiedzią? Co ona wnosi do naszej dyskusji???
Śmieszą mnie te tezy z okupacją sowiecką po 1945 roku. Okupacja sowiecka, to była na wschodzie Rzeczpospolitej w czasie II wojny.
Od 1945 mamy Polskę, rządzoną przez Polaków, z własną konstytucją, skarbem, z językiem urzędowym polskim, z flagą biało-czerwoną, z Mazurkiem Dąbrowskiego.
Co z tego, że Polska była zależna od Sowietów? Pierwszy raz w historii byliśmy czyimś satelitą?
Co wobec tego powiesz o całym XVIII wieku? Polska pod okupacjami?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ak
Mieszczanin



Dołączył: 17 Lip 2007
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z daleka

PostWysłany: Czw 22:50, 26 Lut 2009    Temat postu:

Eagle, uwazaj bo zaraz dostaniesz upomnienie za uzywanie argumentow
(aktualnego) wroga klasowego......:)

A powaznie. Jesli o podziemiu niepodleglosciowym mowa to
ciekawy jest - znaczycy jak mi sie wydaje - udzial dezerterow
z WP, badz uchylajacych sie od sluzby wojskowej. To musialo byc
dosc rozpowszechnione zjawisko. Zarowno do maja 1945, jak i
bezosrednio po zakonczeniu dzialan wojennych.
Tyle tylko,ze nie spotkalem sie z konkretnymi materialami na ten
temat - jesli chodzi o sytuacje w Polsce w ogole
a w wielunskim w szczegolnosci.

(Jedynie opowiesci o "balandze" jaka z okazji amnestii (z 1947 albo 1952 ????) urzadzila grupa dezerterow, ktora zglosila sie na jeden z wiejskich posterunkow milicji. Z takim skutkiem, ze cala wiocha sadzac po wrzawie i wystrzalach na posterunku byla przekonana o napasci na ow. Poranna ostrozna inspekcja pan ze wsi wykazala jedynie obecnosc
spiacych, pijanych jak bele strozow prawa spiacych na podlodze
posterunku wespol z dotychczas sciganymi.......)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciek
Rajca



Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Pią 11:01, 27 Lut 2009    Temat postu:

Egle z kolei śmieszą takie wypowiedzi o samorządności Polski w czasach PRLu. Za tą samodzielnością stała cała potężna armia, terror i zakłamanie. Gdyby nie to, to nie byłoby partyzantki w latach 45 - 53 a jawna demokratyczna opozycja. To o czym piszesz to tylko opakowanie, fasada. Pytasz co wnosi ta wypowiedź do tematu? Prostuje co nieco.

A żeby nawiązać do tematu to przypomina mi się opowieść pewnej starszej kobiety oparta na rodzinnych wspomnieniach o dezercji w ludowym wojsku polskim w okresie tuż po wojnie. Warunki życia i traktowanie żołnierzy szeregowych były tak złe, że uciekały całe plutony. Często za wykroczenia w wojsku karano bez sądu publicznym rozstrzelaniem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eagle
Mieszczanin



Dołączył: 22 Maj 2007
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skomlin

PostWysłany: Pią 12:04, 27 Lut 2009    Temat postu:

Idąc Twoim tokiem myślenia można dojść do wniosku, że Rosja też była pod okupacją sowiecką. Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciek
Rajca



Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Pią 13:22, 27 Lut 2009    Temat postu:

Tak, jeśli nie potrafisz odróżnić wojny domowej od najazdu, od obcej dominacji itd.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eagle
Mieszczanin



Dołączył: 22 Maj 2007
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skomlin

PostWysłany: Pią 17:20, 27 Lut 2009    Temat postu:

Najazdu???
Najazdu na co? Na Polskę czy na Niemcy? Laughing
Sowieci najechali Polskę 17 września 1939, ale na pewno nie w 1944 i 1945 roku.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Eagle dnia Pią 17:21, 27 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciek
Rajca



Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wieluń

PostWysłany: Pią 18:48, 27 Lut 2009    Temat postu:

Chyba jednak Polskę, choć podbitą, i to świadomie skoro tak zaciekle zwalczali jej armię w 39 a później struktury jej państwa podziemnego. Nie musieli jej najeżdżać drugi raz, to była ciągła i konsekwentna choć nie jawna polityka. Jeżeli ci odpowiada możesz zamiast najazd używać terminu zamiana.
Poza tym nie podejrzewasz chyba Eagle, że te masy partyzantów powojennych miały zbiorowe urojenia i nie potrafiła ocenić sytuacji w Polsce, ginęły lub dawały się torturować dla fantazji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eagle
Mieszczanin



Dołączył: 22 Maj 2007
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skomlin

PostWysłany: Pią 19:07, 27 Lut 2009    Temat postu:

Wertuje wszystkie atlasy i nie mogę znaleźć takiego kraju w latach 1940-1944.
Za to po 1945 taki kraj, ku mojemu zdumieniu, znowu jest.
Partyzanci żadnych urojeń nie mieli. Nie odpowiadała im taka Polska jaką ustalili nam nasi zachodni i wschodni "sojusznicy". I rzeczywiście nie potrafili chyba ocenić sytuacji, skoro liczyli na jakikolwiek sukces w swoich działaniach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Historia Wielunia Strona Główna -> Historia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin